Mercoledì 24, ore 15

Incontro con:

Enzo Biagi

Moderatore:

Alberto Savorana

Savorana: La prima domanda che vorrei porre riguarda la cosiddetta rivoluzione che è avvenuta in Italia in questi ultimi anni. Ritiene che quella che stiamo attraversando sia una vera e propria rivoluzione? E se sì che caratteristiche ha?

Enzo Biagi, giornalista e scrittore

Biagi: Mi sembra un po’ diverso quello che è accaduto da noi da quello che è accaduto in altri paesi del mondo. Ognuno dei grandi avvenimenti è stato battezzato con definizioni diverse, rivoluzioni di velluto e rivoluzioni sanguinose, come in un certo senso quel che ho visto a Bucarest.

La rivoluzione italiana, se c’è, deriva dalla caduta di un muro che ha fatto cadere un certo sistema di potere, che ha coinvolto delle ideologie e che ha seppellito un certo modo di intendere la politica con patteggiamenti, adattamenti, concessioni, un passato che adesso giudichiamo in blocco e probabilmente anche con molta severità, perché certe cose questo Paese dal 1945 le ha fatte. Una persona insospettabile come Giorgio Amendola diceva che gli italiani non sono stati mai così bene. È finito un tempo che mi pare fosse il tempo degli equivoci. Chi votava Democrazia Cristiana intendeva votare anche per una convinzione religiosa; chi votava comunista credeva di votare per la giustizia. Poi sono arrivati degli uomini che hanno capito un certo malessere. Il primo è stato certamente Bossi, che contro il sistema dei partiti si è scagliato, è anche convinto di essere lui che ha fatto cadere il muro di Berlino, mentre non è vero e forse qualcuno con garbo glielo dovrà dire. Poi è arrivato Berlusconi che sul passato e sulle promesse per il futuro ha costruito la sua politica. Berlusconi certamente è un uomo che rappresenta il presente, ma che con il passato ha avuto a che fare: è la prova di una grande organizzazione messa al servizio di una intuizione che era nelle cose. Ha promesso tante cose e ha dato la dimostrazione che promettendo l’efficienza, si può costruire, non dico un partito, ma un consenso. Quello che non mi piace nella sua, chiamiamola così, ricetta, non è un’ideologia, è la mancanza di religiosità. Intendo dire che anche nelle dottrine più negative, in quelle più perniciose c’è il bisogno di un principio a cui rifarsi.

Savorana: Il Meeting sta cercando di mettere a tema questo livello dell’esperienza umana, il senso religioso come rapporto con un destino, personale e comune, senza il quale è vano e presuntuoso pensare di poter costruire, educare, immaginare qualcosa di buono per sé, per i propri figli e per il futuro.

Biagi: Io credo che il problema religioso vada affrontato dalle catacombe, voglio dire che occorre ritornare veramente, almeno questo è un bisogno che io alla conclusione della mia vita sento, al fatto che ci sia qualcosa di più. Noi dobbiamo pensare che non siamo come i lombrichi, con un motivo di orgoglio io voglio credere che ci sia in me qualcosa di più. Dobbiamo cambiare il tipo di vita che noi abbiamo fatto fino ad oggi, che è stata una vita senza pudore, una vita dedicata al culto dell’immagine. Io credo che si debba ritornare veramente a rivalutare certe cose che contano, che hanno molta importanza, senza fare delle prediche, magari con qualche buon esempio. Questo Paese ha un bisogno enorme di qualcuno in cui credere. Chi offrirà un po’ di speranza agli italiani, se li porterà dietro.

Savorana: Secondo lei da dove si può cominciare?

Biagi: Facendo la propri parte, ognuno la sua.

I giornalisti devono incominciare a dire le cose in cui credono e ad avere l’attenuante della buona fede per gli errori che faranno fatalmente; gli imprenditori a fare le loro parte.

Savorana: Come ha imparato e conservato il buon senso che dimostra? Quali sono i suoi maestri?

Biagi: Io ho imparato alcune cose da un prete che è stato ufficiale di artiglieria, ha sparato sui tedeschi l’8 settembre e ha aspettato ad arrivare a 40 anni per farsi prete, perché aveva delle sorelle che poi si sono sposate e dei vecchi genitori da mantenere. Dal 1930 al 35, quando c’erano molti balilla, io facevo il chierico e frequentavo una parrocchia popolare a Bologna dove c’era un giovanotto, impiegato della Cassa di Risparmio, che oggi è monsignore. C’era una bibliotechina, giocavo a ping pong, giocavo a football con il padre dell’onorevole Fini.

Questo giovanotto, quando Mussolini invadeva l’Austria, non mi ha mai fatto dei discorsi di fascismo, antifascismo, ma capivo che uno che un giorno aveva garantito e il giorno dopo invece si rimangiava la parola non era una persona seria. Da allora mi è rimasta nella testa questa fissazione; qui molti hanno applaudito l’onorevole Maiolo, che io mi ricordo prima sul Manifesto, poi in Rifondazione e adesso l’ho vista al governo con Forza Italia; io non avrei applaudito, perché in me è rimasta una certa distinzione, cioè un uomo conta non solo per quello che dice, ma anche per quello che fa. Non vorrei generare un equivoco, io rispetto tutte le conversioni, ma trovi troppi Paolo sulla via di Damasco, che poi non vogliono andare a Damasco, ma vogliono andare al governo. Secondo me il peccatore ha il diritto del pentimento, deve entrare in chiesa, mettersi in fondo e se non si batte il petto questo non ha importanza, ma la pretesa poi di salire sul pulpito e dirmi anche come devo fare io la trovo eccessiva.

Savorana: In questi ultimi due anni di fronte alla vicenda della giustizia, così come si è sviluppata, lei non ha in qualche istante provato un sentimento di paura?

Biagi: Non da adesso, da sempre. Mi ricordo che quando arrestarono Enzo Tortora e aspettarono per la "cerimonia" che arrivasse la televisione, perché dovevano pure fare vedere che aveva le manette, ho fatto un articolo: "E se Tortora fosse innocente?" perché mi pareva che tutto fosse eccessivo. Nella mia vita mi è capitato di frequentare, per fortuna fino ad oggi da visitatore, anche le prigioni ed ogni volta che entro, o anche quando vado in tribunale e vedo un uomo seduto sul banco degli imputati provo un senso di pena, chiunque sia e qualunque cosa abbia fatto. Certamente abbiamo affidato al potere giudiziario dei compiti che probabilmente non sono i suoi, ma dove si creano dei vuoti di potere, voi mi insegnate che c’è qualcuno che li riempie, allora si capisce il consenso degli italiani per i giudici che possono e forse faranno anche degli errori.

Io per tanto tempo ho sostenuto che le riforme le avrei affidate ai Carabinieri e sono stato preso probabilmente in parola, voglio dire che l’inchiesta mani pulite, quando è cominciata, nessuno, nemmeno quelli che la stanno facendo prevedeva che avrebbe coinvolto tanta gente e ancora non siamo arrivati in fondo.

Questo è un Paese dove una certa giustizia c’è, c’è un sistema giudiziario che dovrebbe riconoscere le mie ragioni se le ho, ma purtroppo è allo sfascio tutto il modo di giudicare. Ci vogliono degli anni per sapere poi come va a finire. Parliamo di Andreotti per esempio. Io credo che Andreotti abbia tutti i vizi e i difetti di un uomo che ha esercitato per tanto tempo il potere, quindi con i compromessi che ha, ma io non sono sicuro neanche che Andreotti abbia mai baciato sua moglie, figuriamoci Andreotti che bacia Riina. Se noi evitassimo di fare delle sentenze per conto nostro e aspettassimo quelle dei tribunali sarebbe forse meglio.

Savorana: Parliamo un attimo dei suoi colleghi, del mondo dell’informazione, che credo oggi abbia obbiettivamente, al di là di qualunque valutazione critica o etica che se ne possa dare, una responsabilità enorme, per il presente della vita del nostro popolo, del nostro paese.

Paradossalmente siamo bombardati e invasi da informazioni eppure mai come oggi, le persone, la gente, giovani e adulti, hanno desiderio di sentirsi dire qualcosa. Lei come spiega questo apparente o reale paradosso di una quantità infinita di informazioni e di questo bisogno invece di una informazione che superi la crosta di questa mediazione per cui sembra più reale ciò che è letto sul giornale che neanche ciò che il proprio occhio vede, il proprio orecchio ode.

Biagi: Ma è proprio convinto che la gente voglia dal giornale informazione o non voglia soprattutto una conferma delle idee che ha già, cioè che voglia sentirsi rassicurata da qualcosa?

Secondo me non c’è cronista possibile se non c’è un punto di vista nel giudicare le cose, poi i grandi cronisti sono Dostoevskij e Balzac: si comincia così e poi si finisce ai piccoli come me. Io credo che nel complesso l’informazione italiana sia oggi una delle migliori che ci sono in giro, perfino da un punto di vista televisivo; voglio dire che in Francia la presenza del governo si fa sentire ancora di più di quello che non si fa sentire qui da noi. Certamente qui ci sono i vizi di una lottizzazione, di una concezione del potere che si esercita anche, anzi, con i giornali, con la televisione, cosa che non è corretta. Tutti i giornali hanno un padrone, in tutti i paesi del mondo, sarebbe difficile ad esempio sul New York Times fare dell’antisemitismo, perché i proprietari sono degli ebrei. Io direi che la stampa e la televisione sono lo specchio, più o meno deformato naturalmente, della realtà. C’è un’Italia confusa, un’Italia che avrebbe bisogno non di eroi, come diceva Brecht "triste il paese che ha bisogno di eroi", ma certamente di gente in cui credere, di cui fidarsi. Io non capisco perché i politici, quando dicono una cosa e poi la smentiscono, devono essere ritenute persone accettabili, mentre un uomo che dice una cosa e non la conferma è un pagliaccio. Berlusconi dice che non riesce a comunicare con la gente: mai un Presidente del Consiglio ha comunicato tanto come lui, era diventata una rubrica quasi come le previsioni del tempo, tutti i giorni c’era una conferenza stampa ma è inutile fare delle conferenze stampa se non si ha qualcosa da dire. Il vero messaggio che la gente si aspetta è un messaggio di lealtà e di chiarezza. Hanno promesso dei tempi beati, non li potranno mantenere, ci dicano quali sacrifici dobbiamo fare, quanti, quando.

Savorana: Tanti, molti, forse tutti, aspirerebbero a qualcosa di più buono, più positivo, per sé e per la vita comune, sociale, collettiva. Da dove ripartire oggi? Lei vede qualche esempio?

Biagi: Di solito l’uomo vede sempre dopo. Io ho sentito dire che vogliono proporre di santificare De Gasperi e La Pira; io non voglio mica fare una classifica dei candidati santi, ma mi ricordo che quando La Pira agiva, era considerato come una macchietta. La Pira aveva delle intuizioni che andavano al di là, chiamava Mattei e gli diceva: "Stanotte la Madonna mi ha detto che devi prendere il Pignone", Mattei diceva che il Pignone era un colabrodo, ma l’ha presa e gli è andata perfino bene. È più facile trovare degli eroi che dei galantuomini che fanno la loro parte. Comunque quando io vedo il cassiere della banca che da trent’anni tutte le mattine conta dei soldi, mi dico che quello è un signore che fa la sua parte.

Savorana: Che cosa rende eroico il timbrare il cartellino ogni giorno o nel suo caso scrivere editoriali, romanzi e storie?

Biagi: Questa è la mia parte, finché c’è qualcuno che ha ancora voglia di leggere.

Savorana: Don Giussani un paio d’anni fa in un’intervista al Corriere della Sera disse, parlando della situazione italiana, che l’Italia gli pareva un paese dopo un terremoto, dove sembravano rimanere solo macerie su macerie, dove ciascuno spingeva per conquistare uno spazio a scapito dell’altro e aggiungeva che a lui sembrava che i giovani avessero conservato l’ansia egoistica dei padri.

Biagi: Io credo che questa idea della macerie sia vera, soltanto che le macerie morali non si vedono o si vedono meno. C’è stato un tempo in cui tutto era morto, morto il romanzo, morto Cristo anche, morta la coppia, i ragazzi volevano uscire di casa, mentre ora non vanno via neanche se li picchi, perché in fondo è una grande comodità, c’è chi provvede. Ho visto dei rivoluzionari di allora che sono finiti al Rotary, belli e tranquilli; per l’amor di Dio, il problema dell’impiego, della carriera, tutto questo è umano, d’altra parte gli ideali non si regalano, si scoprono. Una ricetta per vivere uno la deve trovare dentro di sé o magari inciampando in qualche libro o in certi incontri. Noi siamo anche quelli che abbiamo incontrato, le persone che ci hanno parlato, una lettura, un momento, una malinconia, una solitudine, qualcuno che dice la parola giusta nel momento giusto quando uno ne ha bisogno. Questo consolare una persona, offrirgli qualcosa per tirare avanti è già una grandissima cosa.

Savorana: C’è una figura che oggi nella nostra epoca è per tanti, questo fattore di inciampo che suscita una speranza e un desiderio positivo di costruzione che è il Papa; che proprio in questi giorni ha annunciato e sta confermando la sua volontà di andare a Sarajevo in quella terra di morte. Lei come giudica questo gesto che da un punto di vista di una logica politica non è conveniente?

Biagi: Non era mai conveniente per tanti Papi prendere certi atteggiamenti e fare certe cose. Devo dire che non dev’essere stato conveniente neanche per Gesù Cristo andare a farsi mettere in Croce nella disperata voglia di salvare della gente che non aveva quella voglia di farsi salvare. A me pare bellissimo che il Papa vada a Sarajevo, a me piace, io ci andrei con lui. Credo che questo sia senso del dovere. Ricordo il bombardamento di Roma, Pio XII in mezzo alle macerie e anche il vestito bianco che si sporcò di sangue. Il Papa è un prete, va dove ci sono quelli che ne hanno più bisogno. Io lo vedo come un grande gesto di un uomo sofferente, malato, nella grande solitudine che c’è in tutti i preti, figuriamoci nel Papa, poiché deve decidere per milioni di coscienze. Ha fatto tanti viaggi, gli hanno sparato, ed è qua; viene da un paese che ne ha viste tante. Io conosco molto bene la Polonia, conosco Cracovia, so che c’è uno che sale su una torre e suona una tromba, in ricordo di quando arrivarono i Turchi, per dire che c’è il pericolo; lui la sentirà tutte le ore, tutti i giorni, tutte le sere e va dove c’è un pericolo. È oltraggioso se dico che è la Sua parte? Spero di no.

Savorana: Quella tromba oggi da noi per chi suonerebbe o per chi lei la farebbe levare?

Biagi: Credo che quella tromba suoni per tutti, soltanto che noi non abbiamo più la capacità di soffrire e anche il dolore è diventato estraneo. Una volta si diceva: "Non posso piangere per la morte del mandarino cinese", poi è venuta Piazza Tienammen e anche la storia del mandarino cinese è una storia che ci riguarda. Io sono stato a Mogadiscio due anni fa, per ragioni di lavoro e tra tutte le cose che ho visto non mi hanno colpito tanto i bambini scheletrici, le macerie, la violenza, ma ho visto a una certa ora dei volontari, mi pare fossero svedesi, che davano una pappetta per i bambini piccoli, di tre o quattro anni; erano tutti in fila, seduti per terra in una specie di capannone, non ce n’era uno che piangesse o che dicesse una parola, c’erano solo gli occhi di questi bambini che mi porterò dietro per tutta la vita. Gli davano la pappa e nessuno prendeva qualcosa dal piattino dell’altro, per me il dolore del mondo era quei bambini o un bambino biondo di Sarajevo sulla barella. C’è anche l’indifferenza però che è il più grave di tutti i peccati: che cosa facciamo, che cosa possiamo fare, che cosa fa ognuno di noi? Accanto ai grandi ideali e ai grandi programmi, se facessimo qualcosa per uno del condominio, per il nostro vicino di casa! Io credo che forse basta un giusto per salvare un popolo e basta anche un piccolo gesto, magari un sorriso in un certo momento per tirare avanti, perché credo che i tempi che si annunciano saranno sempre più difficili per tutti. Credo che il problema della ex Jugoslavia, anche dopo la visita del Papa, non sarà mai risolto, lì lo sterminio continuerà. La storia dell’uomo comincia con un delitto e il male è dentro di noi. Non teorizziamo tutto quello che si può fare, ogni giorno si può dare qualcosa, ognuno di noi può fare.

Savorana: Lei ha accennato a questo ultimo tema che mi sembra assolutamente personale: l’esperienza del male dentro di sé. Lo stesso Norberto Bobbio qualche tempo fa in una conversazione con un quotidiano cattolico, Avvenire, disse che lo scoglio ultimo della domanda umana è il problema del male che lui non era riuscito a risolvere, questo grande mistero, che per lui non aveva risposta. Lei non ha mai negato, e oggi ce lo ha ricordato, la sua appartenenza alla fede, all’esperienza cattolica. Come questo, anche per l’esperienza personale, è stato di aiuto ad affrontare positivamente questa esperienza che accomuna l’uomo sotto qualunque latitudine?

Biagi: Io credo che una grande risorsa sia il rimorso. Mia madre mi diceva sempre: "Dì l’atto di dolore prima di addormertarti. Quando hai detto l’atto di dolore, se muori non vai all’Inferno".

Ogni sera io dico sempre: "Abbi pietà per le mie miserie", perché nel corso di una giornata, quanti pensieri, quante cose posso fare che non sono giuste, ma questa non è la giustificazione per quello che io faccio. Io credo che sia difficile essere cattolico tutti i giorni, e c’è una frase del Padre Nostro che mi ha sempre fatto pensare: "Non ci indurre in tentazione": forse vuol dire che la colpa è anche un po’ sua?

Savorana: Ci può dire qualcosa di qualche tentazione dei suoi colleghi come per esempio Scalfari o Montanelli?

Biagi: Sono dei grandi personaggi del mio mestiere che hanno fatto delle cose prodigiose. Hanno fatto dei giornali, cosa che io non saprei mai fare, prima di tutto per incapacità, secondo perché io per la mia natura piuttosto solitaria, e nonostante faccia un mestiere impudico sono timido.

Da Montanelli ho imparato che il lettore conta più di tutto e spero di non averlo mai ingannato. Ho avuto una grandissima fortuna, mi ha fatto sempre compagnia, ancora adesso ogni mattina quando mi alzo dico: "Chissà cosa è successo nel grande romanzo della vita del mondo?" Mi pare una cosa bellissima poter mettere una virgola. Sono stato testimone di gran parte delle cose che sono accadute in questo mezzo secolo, ho visto scendere la bandiera rossa dal Cremlino una cosa inimmaginabile. Come i reduci del quadrato di Villafranca posso dire: "Io c’ero".