SCUOLA, SISTEMI DI ISTRUZIONE E CAPITALE UMANO

Partecipano: Andrea Cammelli, Docente di Statistica Sociale all’Alma Mater Studiorum Università degli Studi di Bologna e Direttore di AlmaLaurea; Maria Chiara Carrozza, Ministro dell’Istruzione, dell’Università e della Ricerca. Introduce Giorgio Vittadini, Presidente della Fondazione per la Sussidiarietà.

 

SCUOLA, SISTEMI DI ISTRUZIONE E CAPITALE UMANO
Ore: 15.00 Salone D5
Partecipano: Andrea Cammelli, Docente di Statistica Sociale all’Alma Mater Studiorum Università degli Studi di Bologna e Direttore di AlmaLaurea; Maria Chiara Carrozza, Ministro dell’Istruzione, dell’Università e della Ricerca. Introduce Giorgio Vittadini, Presidente della Fondazione per la Sussidiarietà.

GIORGIO VITTADINI:
Buongiorno, gli incontri sulla scuola, sull’università sono una gradita tradizione del Meeting, gli incontri con i Ministri della Pubblica Istruzione (ricordo quelli con Berlinguer, la Moratti, con Fioroni, con la Gelmini), perché per noi questo non è un tema, è il tema che è alla base dello sviluppo e anche dell’emergenza uomo, perché per noi sviluppo e redistribuzione non possono non passare da una ripresa dell’educazione e da un investimento in capitale umano. Per questo l’incontro di oggi sul tema della scuola e dell’università è per noi centrale. I nostri interlocutori sono Andrea Cammelli, Docente di Statistica Sociale all’Alma Mater Studiorum e direttore di AlmaLaurea che, come sapete, è il punto più qualificato di informazione, di raccolta dati sull’università e poi Maria Chiara Carrozza, Ministro dell’Istruzione, dell’Università e della Ricerca, per me particolarmente gradita come un Ministro che ha una grande competenza, avendo diretto per anni, e costruito, il Sant’Anna di Pisa che è il punto di eccellenza dell’accademia italiana. Ringraziamo i nostri interlocutori. Abbiamo pensato che la cosa migliore fosse un dialogo con chi opera nella scuola: tre domande sulla scuola di interlocutori che, come vedremo, sono protagonisti del mondo scolastico, poi la prima risposta del Ministro Carrozza, l’intervento del professor Cammelli che introduce al tema università e due domande sull’università a cui risponde il Ministro Carrozza. Non voglio perdere tempo, chiamo Fabrizio Foschi, Presidente di Diesse, un’organizzazione di insegnanti presente nella scuola statale.

FABRIZIO FOSCHI:
Buonasera, signora Ministro, vorrei fare una domanda sulla questione degli insegnanti, perché ne abbiamo incontrati tanti, in questi giorni, persone disponibili a impegnarsi, a rischiare una positività nell’insegnamento e in ciò che fanno. Se l’insegnamento è misurarsi con la realtà, bisogna dire che la realtà dei nostri tempi è profondamente cambiata, perché nuove sfide si affacciano: il tema dell’integrazione, il tema della digitalizzazione, il tema della comprensione dei testi, come dimostrano le prove INVALSI. Rispetto a tutto questo, è chiaro che l’insegnante non può essere considerato un funzionario ma una persona che immette nel percorso formativo anche la propria vocazione alla comunicazione, all’insegnamento, al rapporto con gli alunni, dato che il perno della scuola è il rapporto educativo che si vive con gli alunni. Allora, siccome i Governi che ci precedono hanno spesso penalizzato l’insegnante, in alcuni casi lo hanno mortificato, in altri casi anche illuso con una serie di promesse, le vorrei chiedere che cosa è possibile fare – al di là delle condizioni economiche, non è solamente questo il problema – per valorizzare la carriera dell’insegnante, la progressione dell’insegnante in modo tale che si possa coniugare il merito con il rapporto con la classe e il rapporto con gli alunni. Grazie.

GIORGIO VITTADINI:
Giovanni Cerati, giovane insegnante che ha partecipato al TFA.

GIOVANNI CERATI:
Buongiorno, io ho appena concluso il percorso abilitante del TFA: è stato senz’altro importante che giovani laureati come me avessero di nuovo la possibilità di perseguire la strada dell’insegnamento, anche perché, come lei ha ricordato questa mattina in un’intervista, l’Italia ha il corpo docente più anziano d’Europa. Nonostante tante difficoltà, gli errori da correggere, non solo nei testi iniziali, si è trattato senz’altro di un percorso complessivamente positivo ed è fondamentale continuare a garantire tale possibilità. Come intende proseguire sul tema dell’abilitazione all’insegnamento? Secondo tema, il reclutamento dei docenti: il cosiddetto ‘concorsone’ è l’unica strada attualmente percorribile o ha in mente modifiche o ulteriori modalità di selezione della classe docente? Grazie.

GIORGIO VITTADINI:
Terza domanda di Marco Masi, Presidente della Compagnia delle Opere – Opere Educative, quindi scuole libere.

MARCO MASI:
In occasione della sua audizione in Parlamento, Lei ha dato ampia rilevanza al tema dell’autonomia delle scuole, sottolineando come i più avanzati sistemi scolastici comparati mostrino che uno dei fattori più significativi per la qualità delle scuole è il livello di autonomia di cui godono: e ha precisato altresì che in Italia nei fatti non è stata ancora sufficientemente sviluppata. Queste dichiarazioni ci trovano in piena sintonia. La Compagnia delle Opere è da sempre impegnata perché si riconosca una piena autonomia a tutte le istituzioni scolastiche. La scuola italiana ha infatti bisogno di maggiore autonomia e di maggiore responsabilità dei suoi protagonisti. La reale autonomia delle istituzioni scolastiche è una delle condizioni essenziali per il rilancio di tutto il sistema nazionale di istruzione, costituito, come dice la legge 62 del 2000, dalle scuole statali e dalle scuole paritarie, scuole paritarie che accolgono il 12% degli studenti italiani, più di un milione di alunni, e ricevono ogni anno, con sempre maggiore difficoltà, lo 0,9% delle risorse destinate all’istruzione. In che modo intende promuovere il processo di autonomia delle istituzioni scolastiche, che passi avanti si possono fare verso una reale parità scolastica per assicurare alle famiglie una effettiva libertà di scelta? Grazie.

MARIA CHIARA CARROZZA:
Buonasera a tutti e grazie per avermi accolto con un applauso, mi avete dato un credito che ora devo spendere bene, applaudendomi all’ingresso, e grazie anche per avere organizzato con queste tre domande che toccano tre temi importanti per i quali occorre una risposta nel breve e una risposta nel lungo periodo. La scuola è un po’ fatta di questo compromesso, il compromesso fra rispondere all’emergenza, e quindi dare una soluzione in tempi rapidi perché occorre avviare l’anno scolastico, occorre reclutare gli insegnanti, scegliere quali libri devono adottare i nostri studenti, e tutte le decisioni importanti che dobbiamo prendere ogni anno. Ma c’è anche un obiettivo di lungo periodo, no? Che cosa pensiamo del nostro sistema di istruzione: quando parlo del sistema di istruzione, mi riferisco al sistema di istruzione, la scuola e l’università, visto nel suo complesso come un unico cammino che permette a chi è giovane di disegnare il proprio futuro, di prepararsi ad affrontare le scelte della propria vita e anche a diventare produttivo per se stesso e per la società. In questo senso, forse, in Italia, sia la classe politica che il mondo della cultura, gli intellettuali, si devono porre questo tema, questa domanda: per cosa esiste la scuola, a cosa serve il sistema di istruzione, qual è la sua funzione nella società? E’ quella di preparare principalmente i ragazzi ad affrontare le sfide di oggi, ad essere cittadini italiani, dell’Unione Europea, e a confrontarsi con il mondo internazionale, a capire che l’Italia non è più al centro della carta geografica, rischia di essere marginalizzata rispetto a tutto il sistema globale complessivo. Per cui, le sfide che la scuola e il sistema di istruzione devono affrontare sono anche di lungo periodo. Insomma, chi è al Governo, un Governo di servizio come il nostro, si deve porre anche questa come domanda e deve dare una risposta in tempi rapidi. Quindi avete toccato i tre temi: gli insegnanti, il loro ruolo nella società, la forma di reclutamento, come selezioniamo gli insegnanti, come li valutiamo, come permettiamo loro di avere un ruolo nella società, di prepararsi e di aggiornarsi durante la carriera; e poi, l’autonomia scolastica e quindi l’aspetto dell’autonomia e della responsabilità. Accanto alla parola autonomia, metto sempre la parola responsabilità, perché non si può pretendere di avere autonomia se poi non si ha anche responsabilità, non si rendiconta rispetto a chi investe e non si risponde ai cittadini del servizio che si fa. Quindi, mi sento di parlare con una prima prospettiva: quando penso agli insegnanti, penso anche che noi stiamo vivendo il frutto di un’epoca in cui abbiamo in qualche modo fatto l’elogio della precarietà. La risposta alla grande immissione in ruolo, e anche al fatto che gli statali, gli impiegati dello Stato erano intoccabili, non licenziabili, avevano oggettivamente dei privilegi, è stata creare una specie di mito per cui tutte le posizioni devono essere precarie, non stabili nel tempo. La virtù è in qualche modo non costare per lo Stato, essere rinnovabili, essere sempre a disposizione per essere mandato via. Il risultato di tutto questo, connesso al fatto che nell’ambito della spesa pubblica la scuola è stata utilizzata come un salvadanaio da cui estrarre monete per pagare le altre voci di spesa, ha fatto sì che noi avessimo un mondo della scuola che sta in piedi con quello che si chiama organico di fatto, che non è l’organico di diritto. C’è una differenza fra chi è stabile e chi non lo è e ogni anno si ritrova in qualche modo a sperare, a non sapere quale sia il proprio futuro. Noi abbiamo fatto dei calcoli e stiamo facendo un piano che poi distribuiremo a tutti i Ministri e renderemo pubblico, su quello che è il sistema scuola e come si tiene in piedi. Ci sono più di settantamila persone, insegnanti che fanno parte di questo organico e in qualche modo riempiono i posti: vengono licenziati a giugno, ripresi a settembre, e per risparmiare il fatto della loro stabilizzazione, noi creiamo un sistema che in qualche modo carica su di loro il costo del mantenimento di questo organico. Quindi, occorre agire su due aspetti: primo, capire di quanti insegnanti abbiamo bisogno, di come li dobbiamo distribuire nel territorio nazionale, anche sulla base dell’evoluzione demografica, dei cambiamenti della nostra società, del nuovo ruolo che l’insegnante ha. Perché adesso all’insegnante è chiesto molto di più, in classe: per esempio, sono i primi terminali dell’integrazione degli stranieri in Italia, quindi ogni giorno in classe si trovano ad affrontare il problema di classi multietniche, multilingua e fanno ben più di quello che veniva richiesto qualche anno fa. Oppure devono affrontare il problema del bullismo, dei social network nell’educare i ragazzi a vivere in questa società. Alla luce anche di questo nuovo ruolo, dobbiamo capire di quanti insegnanti abbiamo bisogno, di come li distribuiamo sul territorio, di come li attribuiamo, del loro ruolo e della loro progressione in carriera, quindi del loro contratto. Discutere del contratto significa discutere poi di quelli che sono i loro doveri e i loro diritti: è molto importante riaprire questa discussione perché è connessa al fatto di dire che cosa vogliamo dal nostro sistema di istruzione superiore. Lo dico senza retorica: vedo l’insegnante come il terminale dell’integrazione, come la persona che tutti i giorni si confronta con i problemi della società, perché la classe è lo specchio della società, la composizione, gli alunni, i problemi dei rapporti, integrare le persone diverse. Devono far sentire che da tanti diversi si crea una comunità omogenea, e preparare questi studenti a diventare cittadini, a fare le loro scelte e a mantenere se stessi. Quindi, vedo gli insegnanti anche come elementi di coesione territoriale e anche in questo senso vedo l’autonomia scolastica, come autonomia responsabile però in funzione di un disegno. In questo momento, la scuola è rimasta una delle pochissime istituzioni distribuita sul territorio in modo capillare, che tiene insieme la coesione territoriale. Noi siamo anche cittadini italiani e ci sentiamo affini ad altri cittadini italiani perché abbiamo studiato sugli stessi libri, sugli stessi banchi, abbiamo visto le stesse carte geografiche, abbiamo avuto gli stessi programmi. Questa è la base che tiene insieme. E’ chiaro che poi c’è la libertà di scelta, quella che veniva posta nella terza domanda: io sono a favore di un sistema equilibrato in cui si vedano le scuole paritarie in un ruolo, nell’ambito di un servizio pubblico, in cui tanti soggetti anche privati, organizzati autonomamente, corrispondono al disegno. E’ un’estensione dell’idea che anche i soggetti privati, con le loro idee, le loro culture, contribuiscono a un disegno complessivo di coesione territoriale in cui si costruisce la cittadinanza attraverso la mescolanza delle diversità, attraverso diverse idee, diversi contributi ma con una finalità complessiva che è quella di far uscire il ragazzo dalla famiglia e di renderlo un cittadino con le sue individualità e la sua capacità di scelta. Il secondo aspetto è connesso poi alla questione della disoccupazione giovanile e del fatto che noi abbiamo scelto come target, e quindi come obiettivo delle nostre politiche, la disoccupazione giovanile. Nel momento in cui un giovane su due in Italia si alza la mattina e non sa cosa fare, non ha un’occupazione, non studia, non lavora, noi sprechiamo i talenti. Qui non si tratta di sotterrarli, si tratta di buttarli via, li stiamo effettivamente sprecando, dissipando: questo, per un Governo, per un Ministro, è una questione da non far dormire la notte, è il problema nazionale. Sono stata a volte accusata di essere giovanilista, non è questione di essere giovanilista, su questo tornerò; è questione che noi stiamo sprecando i nostri talenti, e dal Meeting, dai luoghi che visito, dico: “Aiutateci, l’obiettivo della politica è trovare vie d’uscita per non sprecare i nostri talenti, capire qual è il ruolo della società e anche di Meeting come questo, di chi ha voglia di discutere di questi temi”. A me è piaciuto moltissimo il tema “Emergenza uomo”. Lo coniugherei in “emergenza giovani”, probabilmente per il mestiere che faccio in questo momento e che ho sempre fatto per tutta la vita: insegnare e fare ricerca. Io vedo un’emergenza giovani. Stamani guardavo una citazione di Kant su cosa vuol dire essere giovani: uscire dalla minorità, progettare il proprio futuro e provare a liberarsi delle imposizioni del contesto, del proprio direttore spirituale, del proprio libro, del proprio insegnante, dei propri genitori, del proprio partito politico. Essere giovani significa liberarsi da tutto questo, uscire dalla minore età, prendere coscienza di se stessi e liberamente disegnare il proprio futuro: è proprio questo quello che non siamo più in grado di fare in Italia, è proprio questo, credo, il problema italiano. L’Italia non è più un Paese giovane, è un Paese vecchio perché non pensa al proprio futuro e non declina il problema dell’istruzione come il problema di costruire il futuro: non è uno slogan, il fatto che il futuro si costruisce a scuola. La scuola che abbiamo è una scuola novecentesca, qualcuno m’ha detto addirittura ottocentesca. In effetti, credo sia il problema principale: la scuola deve ripensare al proprio ruolo, deve formare gli insegnanti, deve vedere il ruolo dell’insegnante in un ambito in cui probabilmente non si studierà soltanto per una parte della propria vita ma si dovrà studiare tutta la vita, con saperi che si evolveranno, penso all’esempio che mi è più vicino, alla biologia molecolare, all’ingegneria biomedica. Oggi si studia ingegneria biomedica ma fra cinque anni non è pensabile non continuare a studiarla perché cambierà. Oggi c’è la biologia molecolare, fra dieci anni ci sarà la biologia sintetica, poi non so cosa ci sarà. Non è pensabile che noi prepariamo per un periodo fisso, com’era appunto nell’Ottocento, dobbiamo pensare che dobbiamo cogliere la sfida della formazione continua, di un nuovo ruolo della scuola e dell’università, in cui scuola e università sono un tutt’uno. In questo momento, addirittura, noi li abbiamo separati per molti anni, abbiamo un unico Ministro dell’Istruzione e dell’Università, però li pensiamo in modo distinto, abbiamo due agenzie di valutazione separate, abbiamo due mondi separati con contratti diversi e continuiamo a pensare come se fossero due problemi a parte. No! Sono le due facce e le due tappe di un unico percorso, che va necessariamente rivisto insieme e ripensato proprio nell’ottica di queste nuove sfide: i nuovi saperi, le nuove professioni, il fatto, appunto, che la vita cambia e che anche il contesto delle tecnologie, delle culture, del mondo che abbiamo fuori cambia continuamente, come cambia la geografia. Questo è il messaggio di lungo termine che mi sento di dare: il messaggio poi si conclude con l’idea di una Costituente del sistema di istruzione, che non è una Costituente della scuola o dell’università ma è la Costituente di chi vuole produrre, trasmettere cultura, tecnologia, scienza e deve pensare a come ridisegnare il sistema in funzione del futuro, sapendo che la sussidiarietà è necessaria in questo momento. Non è neanche una questione da porre, perché noi abbiamo bisogno di un coinvolgimento della società nell’offrire questo servizio. Forse il punto fondamentale è che in questo momento abbiamo un sistema multigoverno e multilivello di governo della scuola, dell’istruzione professionale, dell’università, che crea un caos organizzativo. Discutevamo proprio venendo qua di questo tema: il fatto che ci siano diversi livelli di governo – lo Stato, la Regione, il Comune, la Provincia – non significa necessariamente che ci debbano essere livelli di burocrazia separati e che quindi uno affronti la burocrazia di Roma, nel mio caso, da toscana, la burocrazia di Firenze, poi quella della provincia di Pisa e infine quella del Comune. Abbiamo una struttura che si è persa e anche il governo di questo sistema, che è necessario in una struttura multilivello, in un sistema in cui contribuiscono tanti soggetti, si perde in livelli di burocrazia. E andiamo poi a perdere il vero obiettivo che è quello di garantire un servizio che sia un servizio che serva veramente a permettere ai giovani di prepararsi al mondo del lavoro, di prepararsi alle loro scelte, di diventare cittadini. Io non credo che i giovani vogliano essere marginalizzati e che godano nell’essere marginalizzati dalla società; quando parlo con gli studenti, e ci ho sempre parlato, da professore, da ricercatore, da rettore e ora da Ministro, la richiesta che fanno è proprio quella di essere produttivi. Nel dopoguerra, è accaduto che le nuove generazioni, i trentenni, i trentacinquenni, hanno ricostruito l’Italia e prodotto lo sviluppo industriale. Ecco, io vorrei che noi, in questo momento, dopo una crisi così forte, una crisi finanziaria, prima di tutto, ma anche poi politica, istituzionale, i giovani, le giovani generazioni, i trentenni, i trentacinquenni prendessero in mano questo Paese e lo portassero fuori. Qui ne vedo tanti e spero in loro, il sistema di istruzione deve dare loro gli strumenti culturali, tecnici, tecnologici per portare l’Italia fuori da questa crisi in cui si trova.

GIORGIO VITTADINI:
Io ho fatto il primo convegno sulla scuola nell’87, mi ricordo che era: “Non di sole aule vive la scuola”, e mi sembra veramente interessante la prospettiva che pone il Ministro, di questa convergenza culturale che ho visto, per esempio, anche ai tempi di quel referendum sulla parità a Bologna col Sindaco Merola. Convergenza culturale su alcuni temi: autonomia, parità, funzione insegnante, giovani, un discorso di largo respiro perché in questi ventisei anni ci sono stati momenti di discussioni ideologiche furibonde, in cui non si poteva arrivare neanche a parlare delle cose. Invece, l’idea di una Costituente della scuola, quindi di un pensiero di lungo periodo, che va al di là della inevitabile alternanza politica ma pone dei presupposti di qualcosa che è fondamentale, mi sembra veramente interessante e noi sicuramente vogliamo collaborare col Ministro per costruire questo plafond che ci permetta di rendere protagonista il nostro Paese in questo momento di sviluppo del mondo giovanile. Quindi, innanzitutto, un ringraziamento su questa prima parte della risposta del Ministro. Detto ciò, passiamo al secondo argomento, l’università che, come ha detto il Ministro, non può essere un sistema che non c’entra perché è la continuazione del percorso di una persona. Allora, prima di rivolgere il secondo gruppo di domande al Ministro, chiederei ad Andrea Cammelli, che ha più di ogni altro, non solo in Italia, il quadro quantitativo e non solo qualitativo di che cos’è l’università, quali sono i problemi.

ANDREA CAMMELLI:
Ringrazio molto per l’invito che mi è stato rivolto, partirò subito dicendo alcune cose che mi sembrano importanti. Intanto, la cosa importante che ho sentito dal Governatore Letta il 5 maggio è l’impegno: “Se ci saranno dei tagli, mi dimetto”. Devo dire che questo mi ha ricordato sostanzialmente quello che sostenne il Ministro della Pubblica Istruzione Carlo Matteucci nel 1862, un forlivese laureato in Matematica e Fisica a Bologna, che diceva: “Se per dieci anni o dodici anni almeno si potesse risparmiare sulle Università, si sarebbe fatto un buon affare e una buona azione”. Ma allora, nel 1862, la popolazione italiana analfabeta raggiungeva fra il 75 e l’80%; oggi le cose sono cambiate, e credo che sia importante che in realtà il Paese investa molto di più sull’istruzione, particolarmente sull’istruzione universitaria, di quanto non abbiamo ricordato fino ad ora. Vediamo un momento alcune cose che mi pare collochino l’Italia all’interno di un panorama a livello internazionale che mi sembra importante sottolineare alla vostra attenzione. Intanto, la spesa pubblica e privata per l’istruzione di terzo livello, cioè vuol dire università, come percentuale del Pil, naturalmente, è molto bassa. Noi siamo a fondo scala rispetto ai valori dell’Ocse pubblicati nel 2013, spero si possa vedere questa diapositiva. Vediamo che l’Italia spende l’1%, molto di meno – siamo a fondo scala, vedete? – di quanto non spendano la maggior parte dei Paesi dell’Ocse. Questo è un aspetto importante, perché vuol dire che l’Italia, sostanzialmente, nella spesa pubblica e privata per l’istruzione universitaria, quando la produzione di un laureato, compresi quelli che hanno abbandonato gli studi, costa uguale, la Germania, con la quale siamo soliti fare molti punti di riferimento, spende più del doppio: spese pubbliche e private. Non solo, anche per la spesa di ricerca e sviluppo il Paese sta investendo molto poco. Guardate che cosa succede in tutti gli altri Paesi, la spesa totale: quando andiamo a vedere qual è il ruolo, qual è la competenza, l’intervento del settore delle aziende in questi investimenti, noi scopriamo che le nostre aziende, per piccole che siano, investono molto meno di quello che non succede, naturalmente, in tutti gli altri Paesi, a partire dalla Germania, dove l’investimento delle imprese in ricerca e sviluppo è il triplo di quello che fanno le imprese italiane. E’ evidente quindi che ci sono delle situazioni complicate che noi dobbiamo ricordare, con le quali il Governo dovrà fare i conti, anche perché sono convinto che investire nel futuro, lo ripeto frequentemente, sia per il Paese molto ma molto importante. Guardiamo un pochino che cosa succede complessivamente della popolazione diciannovenne in Italia, con il decremento dal punto di vista demografico della popolazione che, fra l’84 e il 2011, ha riguardato il 37% dei giovani diciannovenni. Vuol dire che il Paese non ha più quella che un tempo si chiamava la piramide per età, in realtà ha un asso di picche, in qualche modo: il futuro sostanzialmente rischia di essere fortemente compromesso. Non solo, quando noi abbiamo esaminato il quadro tra il 2000 e il 2011, per esempio degli iscritti all’università, degli immatricolati all’università, vedete cosa succede dopo il primo elemento di crescita, fra l’avvio della riforma e il 2003, quando tutti coloro che erano rimasti indietro, in qualche modo, si sono iscritti all’università. Noi abbiamo un calo consistente della popolazione degli iscritti all’università, che mi fa venire in mente quello che diceva Stendhal alla fine del 1700: “Ogni genio che nasce donna è perduto per l’umanità”. Ho la sensazione che qui non siano soltanto i geni donna che vengono perduti ma anche, naturalmente, la popolazione nel suo complesso. Se guardiamo bene, il quadro può essere così rappresentato: soltanto il 30% della popolazione diciannovenne oggi si iscrive all’università, non parlo solo di quelli che hanno finito la scuola secondaria, che naturalmente sono molto più numerosi. Questo vuol dire che stiamo perdendo le potenzialità di 70 giovani su 100. Bene, guardiamo che cosa succede adesso nel quadro ancora una volta internazionale: dobbiamo superare le Alpi e vedere qual è la situazione della popolazione per classi di età. Nella popolazione di 55-64 anni, vedete che l’Italia ha una percentuale di laureati molto bassa, molto ridotta, siamo ancora una volta a fondo scala. Naturalmente, quando invece andiamo a vedere che cosa succede sulla popolazione più giovane, da 25 a 34 anni, ci accorgiamo che la situazione è migliorata, ma lo è anche per tutti gli altri Paesi, quindi noi continuiamo ad essere in una situazione sostanzialmente di difficoltà e tale da non consentirci di realizzare gli obiettivi. Le indagini che vedremo adesso sono state fatte da AlmaLaurea. Come ha sottolineato il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano, in un telegramma che ha mandato, “il rigore del metodo d’indagine e l’ampiezza dei dati raccolti che fanno parte del rapporto sulla condizione occupazionale, dicono un indicatore importante dell’andamento del mercato intellettuale, confermando l’impegno di AlmaLaurea nell’introdurre innovativi strumenti orientativi che ampliano le prospettive di inserimento nel mondo del lavoro dei giovani laureati”. Non vado avanti perché il tempo è limitato. Per noi, questo è un elemento molto importante perché, quando abbiamo dato l’avvio nel 1994 ad AlmaLaurea, in realtà siamo partiti con l’idea che tutta la documentazione statistica di cui potevamo disporre fosse molto vecchia e quindi non consentisse di ragionare sul futuro. Uno degli elementi importanti che voglio sottolineare è che nel nostro Paese si continua a pensare che le lauree siano solo le lauree di tipo generalista, anche le lauree di primo livello, cioè quelle classificabili soltanto come 5°: su questo terreno si è aperto un dibattito molto ampio che naturalmente abbiamo tentato in qualche modo di aiutare, mettendo in evidenza che forse i numeri non dicono tutto. Non dimentichiamo che in realtà, in questo esperimento che abbiamo fatto, tutte le lauree delle professioni sanitarie, che sono un totale di oltre 15.000 laureati, sono lauree triennali nelle quali il 92% dei laureati non prosegue gli studi nella laurea specialistica e la gran parte, oltre i ¾ dei laureati, in realtà lavorano subito dopo. Abbiamo esteso questo esperimento facendo una sorta di simulazione di una parte consistente dei titoli di studio: la geografia, le scienze delle attività motorie sportive, la sociologia, ecc. Abbiamo rilevato che probabilmente, su una riflessione che chiama in campo tante altre scelte che dovremmo fare, tipo ITS, in realtà le lauree di tipo 5B, quindi quelle professionalizzanti, potrebbero rappresentare quasi il 9%. Che cosa possiamo dire ancora? Nella situazione internazionale per il 2011, vediamo che, nella popolazione di età tra i 30 e i 34 anni che ha conseguito un titolo di studio, l’Italia presenta i tassi più bassi. Quando la Commissione Europea ha fissato per il 2020 il 40% dei laureati tra i 30 e i 34 anni, il Governo italiano, il precedente Governo italiano, ha dovuto dire che al massimo noi arriveremo al 26, 27%. Questo vuol dire che siamo in una situazione di enorme difficoltà. Se andiamo a vedere che cosa è successo tra il 2007 e il 2011 nei Paesi più avanzati dell’Ocse, tutte le lauree a professione di elevata specializzazione, tutti gli occupati nelle professioni di elevata specializzazione, stanno crescendo. Andiamo a vedere che cosa succede nei vari Paesi, in Francia, per esempio, e poi vediamo cosa succede in Germania, in Spagna e via di questo passo, in tutti i Paesi. Sono cresciute le occupazioni, le persone di elevata specializzazione nel nostro Paese, viceversa, sono calate: questo evidentemente la dice lunga su una situazione che non riguarda più soltanto l’università ma il sistema produttivo complessivo del nostro Paese. Mi pare che nel nostro Paese si pensi che la qualifica dei manager comporti che dobbiamo recuperare un ritardo: allora, guardiamo che cosa succede nella quota degli occupati con qualifica di manager per titolo di studio. Voi vedete che, a livello complessivo, i manager con il titolo inferiore, la scuola dell’obbligo, sono a livello europeo fra il 16 e il 19%. Noi ne abbiamo 37%, manager che, evidentemente, fanno più fatica a comprendete l’importanza di un laureato. Uno studio della Banca d’Italia ci dice che un dirigente laureato, nella stessa azienda, nello stesso settore, assume tre volte laureati rispetto a quanto capiti a uno che non lo è. Vedete che siamo ad un livello molto distante rispetto alla Germania, con la quale solitamente facciamo i confronti, Bene. Naturalmente questo non toglie che i laureati lavorano pochissimo: ciò nonostante, il confronto tra laureati e diplomati resta a favore della maggiore occupabilità dei laureati. C’è un differenziale rilevante, del 13, 14%, tra i laureati e non, per quanto riguarda le retribuzioni nell’intero arco della vita. Ci sono differenze, naturalmente, tra uomini e donne, tra nord e sud, vi sono grandi differenze per una parte consistente di laureati che se ne va all’estero. Questo ci fa concludere che noi abbiamo bisogno di ritrovare una collaborazione molto importante tra il Ministero dell’Università, che è socio, naturalmente, di AlmaLaurea, e il Ministero del Lavoro, perché si possa portare avanti in tempi celeri, con la massima sintonia possibile, una collaborazione forte. Ho visto alcuni di questi provvedimenti che sono stati portati avanti dal Ministro Carrozza, per esempio sulla sicurezza delle scuole, la borsa di studio, la novità prevista dal Decreto del Fare: mi pare molto giusto. All’inizio ho ricordato la promessa di Letta alla domanda se, quando i tempi sono difficili, si fanno tagli alla scuola, alla cultura, alla ricerca. Siamo in un periodo di carestia, lo sappiamo tutti. Ma non dimentichiamo che, anche in un periodo di carestia, il contadino taglia su tutto ma non sulla semina perché, come sosteneva Plutarco 2000 anni fa, “i giovani non sono vasi da riempire ma fiaccole da accendere”. Grazie.

GIORGIO VITTADINI:
Ringrazio molto Andrea Cammelli, perché ci ha dato un quadro che, se non fosse realistico, sembrerebbe un brutto sogno: siamo praticamente ultimi dappertutto, in qualche caso penultimi. Questo ci permette di essere realisti, anche pensando che ce lo siamo voluto: non solo nel 1860 ci sono stati Ministri che dicevano in modo sprezzante che l’università era sostanzialmente una spesa sociale da tagliare. Queste non sono cose irreversibili, anche in un momento di crisi si può volere investire, cambiare questo ordine dei fattori, pensando appunto che si parla di investimento in capitale umano. E’ ben diverso dall’idea di una spesa residuale sociale, quasi fosse qualcosa di clientelare: allora diventa ancora più interessante porre le ultime due domande, questa volta sull’università.
Anzitutto, Andrea Oggioni, Presidente del Coordinamento Liste per il Diritto allo studio.

ANDREA OGGIONI:
Buona sera, Ministro. L’università sta affrontando sfide cruciali per il proprio futuro. La crisi ha imposto ulteriori ostacoli economici per l’aspirazione di tanti giovani a un titolo di laurea e questo lascia l’Italia ancora indietro rispetto alle stime previste dall’Europa per il 2020. Inoltre, le risposte dei Governi che si sono succeduti fino ad ora si sono rilevate inadeguate a risolvere una situazione quasi drammatica. Le questioni di cui vorrei chiedere sono tante, mi limito a segnalarne solo una che però, per tanti studenti italiani, è sempre molto urgente: il diritto allo studio sancito dalla Costituzione. Rileviamo, infatti, che i finanziamenti sono sempre troppo bassi e senza una reale programmazione: un esempio è il semplice testo di riforma del sistema, ancora vigente dal 2001, che ha atteso per mesi in Conferenza Stato-Regioni. In che direzione e con quali provvedimenti nei prossimi mesi pensa di rispondere alle necessità di un diritto allo studio maggiormente attento alle esigenze odierne degli studenti universitari? Grazie.

GIORGIO VITTADINI:
Ultima domanda, Francesco Magni, dottorando di ricerca: abbiamo deciso di farla porre a un dottorando, perché è un po’ un simbolo del mondo della ricerca che ricomincia. Prego.

FRANCESCO MAGNI:
L’ormai noto fenomeno dei cosiddetti “cervelli in fuga” dimostra che l’Italia riesce ancora a formare eccellenti laureati che sono poi in grado di competere in tutto il mondo, ad ulteriore dimostrazione della buona qualità del nostro sistema universitario nel suo complesso. Qualche problema in più si riscontra nella formazione post-laurea – dottorati, master, assegni di ricerca – sia in termini quantitativi, con particolare riferimento alle risorse economiche, sia qualitativi. Lei, Ministro, in una sua recente intervista a L’Unità, ha dichiarato di voler fare del 2014 l’anno dei giovani ricercatori. Bene fare esperienza all’estero ma l’Italia è destinata a formare talenti per poi vederli andare via proprio sul più bello? Cosa intende fare per valorizzare il tentativo di quei giovani che continuano a studiare e a fare ricerca dopo la laurea? Grazie.

MARIA CHIARA CARROZZA:
Le domande sull’università poi sono la prosecuzione delle domande sulla scuola, la loro naturale evoluzione. La prima riguarda gli studenti, la seconda i dottorandi, quindi si va sempre più avanti. Io vedo un percorso unico, anzi, forse dovremmo fare di più. La prima cosa che penserei di fare per gli studenti universitari, perciò, viene prima dell’iscrizione. Noi dobbiamo vedere la scuola secondaria come una preparazione alla scelta universitaria e professionale: il primo punto è che dobbiamo iniziare a 14, 15 anni, a inculcare nei nostri giovani l’idea che la scuola è una preparazione al mondo nella società, al mondo del lavoro, e che quindi la scelta è in capo a loro, non agli insegnanti, ai genitori o altro. Sono loro artefici della propria vita, delle proprie carriere, ché l’impegno nella scuola è un impegno in preparazione di quello che sarà dopo. Sono tutti in formazione, ma lavoratori in formazione, io li vedo in questo senso. E’ chiaro che questo lavoratore in formazione si prepara anche con la storia, con la filosofia, con la cultura, principalmente con le scienze umane, con la matematica, con tutto. Però è un lavoratore in formazione, che poi dovrà essere un cardine fondamentale, una pedina, un elemento fondamentale della società del futuro. Quindi, la prima cosa è pensare all’orientamento durante la scuola e all’orientamento in itinere. Io ho visto che i giovani sono disorientati. Tutti i sondaggi ci dicono che, all’ingresso dell’università, i giovani hanno una grandissima paura. Più del 40% ha paura di non riuscire a mantenere lo stesso livello dei genitori, cioè di andare in basso, di non essere in grado di mantenere se stessi. Ma mentre prima si sognava di diventare qualcuno, e quindi di migliorare la propria condizione sociale, adesso si teme di non riuscire la mantenere la condizione che si è avuta in famiglia. Questo è terribile, è un elemento di regressione contro il quale dobbiamo combattere: se hanno questa paura, la paura è fondata. I dati che ci diceva prima il professor Cammelli ci dicono che in effetti questo timore è fondato sui dati: non investiamo nel loro futuro e quindi hanno paura, la scuola era il motore della mobilità sociale, l’ascensore sociale e geografico che permetteva gli spostamenti nel territorio nazionale. Io credo che la rigidità sociale e geografica della nostra società, rappresenti due facce della stessa moneta, che è poi quella della regressione complessiva, quella contro la quale dobbiamo combattere, contro cui la scuola deve attrezzarsi per prepararci a cambiare la nostra società. Penso che il diritto allo studio sia un diritto sancito dalla Costituzione, lo stato sociale, il principio di solidarietà che tiene insieme i cittadini sul quale è basato la nostra Costituzione; penso che il principio per cui la cittadinanza dà anche il diritto a chi non ha mezzi, ai meritevoli privi di mezzi, di studiare, sia un elemento fondamentale. Prima di parlare di qualunque cosa, per il diritto allo studio servono 160 milioni di euro, non ci sono storie! In questo momento, il finanziamento è a zero, quindi non ne possiamo neanche discutere. Possiamo parlare di una riforma, possiamo parlare di una sburocratizzazione, definire i livelli essenziali, riparlare del merito, perché come si mantiene la borsa di studio? Però, se non c’è un finanziamento non riusciremo a garantire niente, nemmeno la sopravvivenza. E in questo senso lo studente ha perfettamente ragione, sono dalla sua parte e lo sarò fino a quando sarò Ministro, combatterò ogni giorno per ripristinare il diritto allo studio e per far sì che si trovino le risorse per questo elemento fondamentale. Però non c’è solo questo. C’è, prima di tutto, un combattere, un eliminare tutti gli elementi di questa struttura multilivello che poi non è efficiente, un lavorare alla rendicontazione per rendere il sistema trasparente. Quello che spesso dico ai miei colleghi dell’università, che giustamente chiedono più risorse, è che però dobbiamo mettere sul piatto della bilancia una maggiore trasparenza. Noi chiediamo ai cittadini di investire di più nella scuola, nell’università: nello stesso tempo, dobbiamo rendicontare ai cittadini come spendiamo questi soldi. Penso che ci sia un problema nel rapporto a tre, cittadini, politica, pubblica amministrazione, livelli di governo e livelli di verifica. Quello che dicevo prima: se chiediamo maggiore autonomia, chiediamo maggiore impegno, nello stesso tempo non siamo sufficientemente trasparenti, a partire dal mio Ministero. Dobbiamo anche fare un grande sforzo perché si capisca dove si investono le risorse, come si investono e dove va ogni singolo euro speso nell’università, nella ricerca italiana. L’altro aspetto riguarda i dottorandi. Io ci credo. Tutta la vita ho lavorato con dottorandi e credo che il terzo livello di formazione sia fondamentale in Italia e in un Paese che vuole rimanere manifatturiero, che vuole continuare ad essere un Paese manifatturiero che esporta, un Paese che fa del turismo e della cultura le proprie leve essenziali. Questi tre punti si mantengono con un sistema di istruzione superiore che è in grado di investire sul dottorato. Perché i dottorandi sono il bacino di ricercatori, di innovatori, di persone che trasformano la pubblica amministrazione, che trasformano le idee, che trasformano il nostro investimento. Il nostro commissario europeo dice che la ricerca si basa su tre punti: “Select”, “Invest”, “Trasform”, seleziona, investi, trasforma. Il dottorato è la parte di questa trasformazione, è lì che avviene la trasformazione dell’investimento in innovazione. Tutti i principali avanzamenti scientifici, culturali, nelle scienze umane, nelle scienze pure, nella tecnologia, avvengono in quella fase. Per questo io dico che siamo di fronte all’emergenza giovani, perché senza di loro, senza questo livello di ricerca e di istruzione, non porteremo mai avanti questo Paese. Quindi, il dottorando è quello a cui noi dobbiamo guardare come elemento essenziale per preparare la classe dirigente di questo Paese, non solo nel mondo accademico ma anche nella pubblica amministrazione, nell’impresa. Come fare per aiutare? Da una parte, rendere più flessibile e adatto alla società questo livello dell’istruzione superiore: la formazione si fa facendo ricerca e quindi presupponendo l’uscita dalla minorità che diceva Kant, è proprio quello il momento. Io divento giovane e penso al mio futuro nel momento in cui mi libero di tutto il sapere che viene trasmesso e porto un pezzo di sapere innovativo: è questo l’elemento essenziale su cui vorrei chiudere questa chiacchierata. La ricerca è l’innovazione, la trasformazione del sapere in qualcosa che non c’era prima. Ecco, questo è il punto, e su questo dobbiamo basare la formazione dei nostri giovani nel dottorato.
Penso a un dottorato più flessibile, penso a un dottorato più inserito ed integrato con il mondo del lavoro, purché però ci sia un punto fondamentale: non esistono la ricerca di base e la ricerca applicata, esiste solo la buona ricerca. Se noi investiamo nel dottorato, se investiamo nella ricerca, dobbiamo essere capaci di valutarla con metodi internazionali, valutazioni tra pari, e non deve essere speso un singolo euro in questo settore che non sia validato, verificato e controllato attentamente e in maniera completamente trasparente. La lotta alla corruzione che in Italia abbiamo fatto, riempiendo di controlli ex-ante, sulla burocrazia, sui numeri, su valutazioni numerologiche, deve essere spostata sul prodotto: dobbiamo avere il coraggio di fare questo salto di qualità che si accompagna ad un’etica pubblica condivisa in questo settore, a una semplificazione complessiva del sistema ma anche a una trasparenza totale. E’ il momento della trasparenza, è il momento di rendere i dati accessibili a tutti, non è un caso che il G8 Scienza e Tecnologia abbia prodotto questo importante risultato: i Ministri della Scienza e della Tecnologia del G8 si sono impegnati a rendere accessibili i dati della ricerca, a rendere accessibili i dati sull’open data, l’open government di questo settore. Questo è un fattore di novità molto importante, che credo debba essere colto anche in Italia. L’ultimo punto. Io penso che per iscriversi all’università, per scegliere il proprio percorso, l’elemento trasparenza si giochi sugli esiti occupazionali dei corsi di laurea. Lo studio deve essere visto come un patto con lo studente. Nel momento in cui lo studente si iscrive, paga una tassa, l’università stabilisce un patto con lo studente. Cosa dà l’università, cosa dà lo studente in termini di impegno ma anche cosa dà l’università: anche l’università deve dire molto chiaramente qual è l’esito occupazionale del corso di laurea. Io non voglio vincolare qualcuno a studiare qualcosa, però voglio renderlo libero di scegliere, dandogli tutti i dati necessari per poter giudicare cosa fare: cosa si studia, i servizi che si ottengono e qual è l’esito occupazionale del corso di laurea dove ci si iscrive. Non vorrei più che un giovane italiano arrivasse a 25 anni senza avere mai lavorato un solo giorno. Questo, secondo me, è uno dei difetti principali del nostro sistema di istruzione e di formazione. Non mi piacciono le notizie che riceviamo sugli stage, ma non è questo il punto. Noi vogliamo che gli studenti siano esposti al mondo del lavoro, si confrontino col mondo del lavoro, abbiamo occasione di lavoro. Una delle impressioni più interessanti che gli studenti fanno al ritorno dall’Erasmus – a volte li incontro – è dire che in altri Paesi è diverso che da noi. Per esempio, pensavo a uno studente che è stato in Germania e che ha raccontato che a 18 anni tutti gli studenti tedeschi vivono da soli, non esiste che vivano con la famiglia, magari in studentati o in sistemazioni da studenti, però sono autonomi. Secondo, finiscono gli esami a giugno e fanno uno, due mesi di lavoro o tirocini o mestieri come il cameriere o anche lavori più semplici. Questo aiuta tantissimo a formarsi al lavoro e a indirizzare. Penso che questo per i nostri giovani sia un serio problema, che dovremo fare di più per orientare i ragazzi e le ragazze al mondo del lavoro. Per questo abbiamo lavorato sui tirocini curriculari, per dare loro dignità di credito universitario, non perché ci piace parlare di credito universitario ma perché deve essere chiaro che nel percorso c’è la preparazione, il confronto con la società. Vista dall’altro punto di vista, per la pubblica amministrazione e per le imprese, questa potrebbe essere un’occasione straordinaria di avere giovani che occupano delle biblioteche, dei musei, di qualunque servizio che la pubblica amministrazione deve offrire. E quindi dobbiamo veramente pensare al nostro sistema di istruzione come a un percorso che prepara alla società e al lavoro futuro. Grazie.

GIORGIO VITTADINI:
Traggo alcune conclusioni a questo dibattito. La prima è una battuta un po’ provocatoria. Ultimamente è stato detto che il motore dell’economia è l’edilizia. Questa, secondo me, è un’idea vetero-industriale, da ’800, con tutto il rispetto del mattone: il motore dell’economia è l’investimento in capitale umano e questo dimostra come il nostro dibattito politico sia rimasto indietro. Abbiamo avuto premi Nobel, prima dell’orgia finanziaria, Becker o Ekman, esattamente su questo tema. Poi ce lo siamo dimenticati e quello che dicevano il Ministro Carrozza e Cammelli ce lo documenta. Noi spendiamo abbastanza per la scuola, non spendiamo niente per l’università: questo è il motivo per cui la nostra economia è andata indietro, diciamo la verità! Che i politici si aggiornino, che si smetta con la demagogia. Perché qua si trovano i soldi solo per qualunque provvedimento sull’edilizia. E’ molto più urgente questo, il resto è pura demagogia. Secondo aspetto. Mi sembra molto interessante questa idea del ripensamento del sistema della scuola in quanto tale, il long life learning. A New York, dopo aver fatto il primo livello di università, si va a lavorare, la classe dirigente americana torna a 26, 28 anni, mentre lavora, a fare un master legato a quello che si sta facendo. Se andate alla New York University alle cinque di sera, cambia il panorama: voi vedete questa gente che torna dal lavoro per specializzarsi. E questo vuol dire che il processo di formazione, di istruzione, non è concentrato in un punto della vita: questione fondamentale in un momento in cui il cambiamento tecnologico produttivo non è più ogni quarant’anni ma ogni cinque. Che tu possa tornare, che tu possa avere un punto anche formale di istruzione, che tu possa avere questo nesso continuo, perché se no, è un’idea ottocentesca di istruzione. Anche questo è interessante come ripensamento, come è interessante questa idea del rapporto università-lavoro, in un momento ideologico del ripensamento dell’università. Si diceva: se hai un rapporto col mondo del lavoro, asservi il mondo dell’università o della scuola al capitalismo, mettendo insieme la multinazionale con la piccola media impresa, o anche la multinazionale che forma. C’è bisogno di un’interazione. Nel mio piccolo, dove insegno, ho un’esperienza di stage o di tesi all’estero interessantissima: la gente li cerca, perché l’istruzione formale e questo momento di insegnamento vanno insieme. Quindi, secondo aspetto, dobbiamo ripensare veramente che cos’è l’istruzione in senso globale. Da qui, il richiamo alla costituzione del sistema istruzione. Terzo aspetto. Autonomia, parità, flessibilità, diritto allo studio sono parole che ci dicono, sussidiarietà, che per riformare questa istruzione c’è bisogno di un’interazione tra il mondo accademico, il mondo del Ministero, l’università, il mondo regionale, cioè ognuno che mette il suo. Partecipando a un ripensamento, non alto-basso, o solo basso, ma un percorso che è variegato perché l’uniformità non ha prodotto né mobilità verticale – l’ha ricordato il Ministro, siamo arrivati a non aver più mobilità verticale – né parità, perché il primo strumento per l’equità è l’istruzione, quella che facevano una volta il parroco e il capocellula, mandare il migliore del paese a studiare: “io non ho studiato ma tu devi studiare”. Dobbiamo tornare a questa idea, perché il rischio è che si finisce per abbassare la qualità, diversità per l’equità. Quarto aspetto, legato a questo: allora non possiamo più parlare solo di uguaglianza e di opportunità ma dobbiamo parlare anche di uguaglianza, di esiti o di valutazione degli esiti, perché quello che permette un pluralismo istituzionale tra pubblico e privato, una possibilità di valutare l’insegnante, è che si va a vedere cosa succede dopo, non solo cosa è prima, questo andava bene appunto nel 1800, 1900, un’uguaglianza, un’opportunità all’inizio. Adesso che abbiamo anche gli strumenti, abbiamo i dati, possiamo vedere cosa viene dopo per continuare a cambiare, a verificare. Possiamo migliorate i ranking e i modi di valutare ma non possiamo non pensare di andare a vedere cosa succede, per esempio, nel sistema occupazionale. Lo abbiamo fatto qualche anno fa anche con Andrea Cammelli, AlmaLaurea, con delle ricerche pilota. Perché è vero che ogni università ha un sapere accademico, ha un suo valore, ma se è finanziato direttamente o indirettamente dallo Stato, non si può pensare che non si vada a vedere quanto occupa un sistema, anche fosse un preparare un archeologo. Perché se si prepara un archeologo, sapendo benissimo che questa preparazione di archeologi oppure di umanisti non porta a nessun livello occupazionale, beh, io mi domando se sia del tutto importante che ci sia un finanziamento di un certo tipo a certi settori. Non che non ci debba essere ma deve essere anche proporzionato a non creare dei giovani che non hanno nessuna prospettiva. Magari, la prospettiva può essere aumentare in certi settori umanistici l’aspetto della ricerca, ma occorre comunque andare a vedere cosa succede, perché se no non si creano dei dottori di ricerca, dei ricercatori ma degli spostati. La necessità di una valutazione ex post è legata al pluralismo e alla possibilità occupazionale. Sono solo alcuni degli aspetti che abbiamo trattato, anche in modo sintetico, in questo dibattito, ma è una linea di metodo. Si può parlare di istruzione in termini pluralisti e in termini nuovi, e questo penso sia uno dei punti più importanti di questo Meeting, anche in termini politici. Noi vogliamo una politica che innanzitutto metta a tema questo. Del resto, non ce ne frega niente. Grazie.
Trascrizione non rivista dai relatori