Chi siamo
QUAL È IL VALORE DEI CREDITI POPOLARI
Partecipano: Luigi Casero, Sottosegretario di Stato per l’Economia e le Finanze; Carlo Fratta Pasini, Presidente del Consiglio di Sorveglianza del Banco Popolare e Presidente Associazione Nazionale fra le Banche Popolari; Graziano Tarantini, Presidente Banca Akros SpA. Introduce Franco Bechis, Direttore di Italia Oggi.
MODERATORE:
Direi che, visto che la sala si è riempita, possiamo iniziare; anche perché poi cercheremo di fare un primo giro con i relatori che vedete qui e di dare spazio anche a eventuali curiosità o domande che possono nascere. Buongiorno a tutti e benvenuti a questo incontro dal titolo “Qual è il valore dei Crediti Popolari”, che mette al centro, forse, uno dei soggetti più interessanti del mercato finanziario del credito italiano, che è quello delle banche popolari. Ho qui di fianco a me chi rappresenta la più grande delle banche popolari, ma anche tutte le altre, Carlo Fratta Pasini. Oggi le banche popolari sono forse rimaste l’ultimo soggetto ancora radicato in una lunga storia – credo che abbia 140 anni – nata in Germania e poi cresciuta anche nel nostro Paese, che raccoglie anche tutta la storia e le culture d’Italia, anche quelle che sembrano scomparse, dalla tradizione cattolica a quella socialista-riformista e liberale. Ma soprattutto sono il soggetto finanziario più radicato sul territorio. Non è un caso se le banche popolari sono quelle che più assistono nel credito, nello sviluppo le piccole-medie imprese che sono il nerbo dell’economia italiana, il principale tessuto economico italiano. Se ricordo bene i dati, più o meno il 70% del credito erogato dalle banche popolari, va al sistema della piccola e media impresa. Il sistema creditizio ha subito profondi e radicali trasformazioni in questi anni che hanno toccato anche il mondo delle popolari, introducendo domande, temi nuovi e portando anche fra di loro quello che è accaduto. Quasi tutte le grandi banche italiane, che sono ad aggregazione, hanno semplificato il loro quadro e anche il numero delle banche si è molto ridotto.
Ci sono certe banche popolari, almeno due, che stanno tra i principali gruppi bancari italiani, che hanno cominciato a fare tante cose abbastanza lontane dalla loro storia. Oggi è oggetto di discussione se sia giusto che le facciano, o se sarebbe più giusto smettere di farle, o almeno separarle dall’attività principale.
Infatti, come abbiamo potuto vedere soprattutto nell’ultimo anno e mezzo, lo sviluppo è stato notevole e le conseguenze che ci sono state non sono tutte positive. Questo è l’anno della grande crisi dei sub-prime, abbiamo avuto delle crisi o meglio degli scandali finanziari che hanno toccato il mondo delle popolari, e tutto il mondo del risparmio in generale.
C’è stato il caso Italease, che in qualche modo toccava le Popolari, ma di tutte queste cose parliamo dopo, quando ci saranno i personaggi che sanno meglio affrontare questi temi e dare risposte alle domande che stanno emergendo su questo mondo.
Ne parliamo innanzitutto con Carlo Fratta Pasini che ci racconta che cosa è oggi il mondo delle popolari e che tipo di rapporto hanno con l’economia del territorio; poi affronteremo alcuni problemi con Casero su quale sarà il loro futuro, quale la trasformazione, e ci chiederemo se chi è oggi azionista, mettendo i propri soldi nel capitale di una popolare, possa poi pesare sulla propria conduzione, sulla propria gestione. Lascio la parola innanzitutto a lui e poi vedremo di far nascere qualche domanda.
CARLO FRATTA PASINI:
Innanzitutto vi ringrazio molto di questa opportunità di essere qui con voi al Meeting dopo qualche anno di assenza. Credo che sia un’opportunità per me particolarmente importante per toccare con mano la vivacità e la crescita del vostro movimento e di questa vostra iniziativa. Ma anche per vedere, per capire, per apprendere, per cogliere quello che è un elemento molto forte, perché voi siete realtà, siete protagonisti, siete opinione pubblica e oggi siamo noi a dover parlare per cercare di capire e di comprendere.
Mi è data la possibilità di parlare un po’ di banche popolari, che sono in qualche misura diventate un pochino la mia vita, la cosa più importante della mia vita, della mia attività professionale. Lo faccio molto volentieri perché credo che le banche popolari siano un’esperienza coinvolgente, un’esperienza importante e, se mi consentite l’espressione, una buona battaglia per gli uomini che si impegnano al servizio del credito popolare.
Innanzitutto vorrei rispondere così, ma molto brevemente, descrivendo che cos’è il credito popolare perché in Italia se ne parla spesso, ma altrettanto sovente non è conosciuto ed esistono vari pregiudizi. Darò quindi qualche numero, ma saranno pochissimi. Innanzitutto il movimento popolare è un movimento in crescita tanto che qualcuno prima accennava a più di 140 annidi storia, mi pare infatti che la prima banca a essere nata – spero di non sbagliare, c’è anche il sindaco di Lodi – sia la banca popolare di Lodi nel 1864, ma già a fine secolo erano 800.
È stato un movimento molto vivo ed è ancora in crescita. Possiamo guardare molti dati significativi: la quota di mercato a livello di sportelli, negli undici anni dal 1996 al 2007, passa dal 19 al 27%, nonostante alcuni intermediari di Credito Popolare si siano trasformati in questo periodo in SpA, anche intermediari importanti, penso Bipop, piuttosto che ad Antonveneta e Banca Agricola Mantovana.
La quota di mercato sul totale dell’attivo passa dal 14 al 20%, quella sugli impieghi dall’11 al 23% ed è più che raddoppiata sulla raccolta dal 16 al 25%. Stiamo parlando di un segmento che sta guadagnando quote di mercato all’interno del sistema bancario. Ma si tende a presentare il credito popolare come una specie di reperto archeologico, un fossile sopravvissuto ad altri tempi del sistema finanziario ed economico.
Non è così, si tratta invece di un sistema che reagisce agli stimoli del mercato, e che negli ultimi undici anni è riuscito a guadagnare quote di mercato. Quando sostanzialmente è stata aperta l’attività bancaria è stata equiparata ad un’attività impresa a tutto tondo.
Gli indici di efficienza e produttività sono sostanzialmente analoghi a quelli della media del sistema. La cosa certamente significativa in questi 10 anni è che non solo è cresciuto il credito popolare, ma che è cambiato come il resto del sistema creditizio. Perché gli stessi stimoli che hanno agito sul sistema delle banche italiane, hanno agito anche sul sistema del credito popolare. Non è stato un sistema chiuso, una sottoforesta pietrificata – per usare una felice espressione di Guido Carli, mi pare, in riferimento al vecchio sistema bancario italiano – ma è stato effettivamente un sistema vivo che ha reagito a questi stimoli.
Porto solo alcuni dati che ritengo importanti per dare l’idea di come, tutto sommato, il grado di concentrazione che ha raggiunto il sistema delle popolari sia analogo a quello raggiunto a livello di sistema. Nel ’96, nelle prime 3 popolari avevamo circa un quarto del totale degli sportelli, mentre oggi nelle prime 3 popolari, se guardiamo il totale degli sportelli, il totale dell’attivo impieghi e raccolta fanno quasi 3/4 dell’intero sistema.
Credo che questo la dica lunga se pensiamo che undici anni fa facevano a stento 1/4 della dimensione del sistema del credito popolare. Quindi è un sistema che si è concentrato, un sistema vivo, diversificato, perché, se voi andate a parlare con i miei associati, ognuno vi dirà che il suo modo di organizzare il gruppo bancario popolare è il migliore. Quindi è un sistema in questo senso, perciò la democrazia economica comporta anche questo, non è uniforme, è diversa e variegata anche in questo. Le strade attraverso cui ci si è concentrati, sistemi più o meno federali, le soluzioni organizzative sono diverse, ma certamente è un sistema vivo, un sistema che come tutti i sistemi è anche incorso in qualche errore. Lo ricordava, credo, Franco Bechis all’inizio: sarebbe sciocco fare finta che questo non esista. Ma credo anche che un sistema che ha saputo affrontare al proprio interno queste crisi e queste difficoltà, non le ha mai riversate sui risparmiatori, sui sottoscrittori, ma le ha sempre affrontate. E soprattutto in questo processo di concentrazione, anche banche che mostravano problematiche di rilievo alla fine si sono integrate in gruppi bancari popolari, dove è ritornata l’efficienza, la crescita del valore, dove la politica dei servizi alle famiglie e agli impieghi, alle famiglie e alle imprese del territorio è tornata ad essere importante.
Un ultimo punto vorrei sottolineare: il sistema delle banche popolari, attraverso la concentrazione e la crescita, presenta indicatori dimensionali diversi ma non ha cambiato mestiere. Questo è un altro punto che credo Bechis abbia sollevato, non ha cioè cambiato modo di fare banca, nel senso di intermediazione creditizia. Se noi vediamo negli undici anni come è variata la quota di sportelli che sta nella zone diciamo rurali, non dei grandi centri urbani, non della grande impresa, noi vediamo che il credito popolare sostanzialmente non cambia questa quota di mercato. Se guardiamo la concentrazione nei crediti alle imprese, nei confronti delle taglie più basse, cioè impieghi fino a due milioni e mezzo oppure fino a cinque milioni, troviamo una concentrazione che è oltre il doppio rispetto alla media del sistema. Questo è segno che la focalizzazione, essere banche a maglia fitta, essere molto forti dove si è presenti e praticamente non presenti negli altri posti, essere focalizzati sulle piccole medie imprese, sui distretti industriali corrispondenti ai nostri territori, è un caratteristica che non è venuta meno.
Certamente le banche popolari hanno seguito evidentemente l’andamento del resto del mondo bancario: si parla di un’Italia dove la finanza è troppo banca rizzata e anche le banche popolari, come tutte le banche, fanno attività finanziarie perché hanno cercato di cogliere l’opportunità.
Oggi è un momento in cui tutti ci stiamo rifocalizzando sulle attività tradizionali, credo che questa sia una lezione a livello globale che colpisce e fa sanguinare molto di più chi si era spinto molto più avanti nel sistema bancario italiano. e Nell’ambito del sistema bancario italiano, forse, le banche popolari, a parità di dimensione, sono quelle che hanno meno spinto su attività finanziarie rispetto all’attività di intermediazione creditizia tradizionale.
Per concludere, questo è un settore che cresce, un settore che ha reagito agli stimoli di mercato cercando di continuare a fare il suo mestiere – ma per continuare a farlo in maniera efficiente ha accettato anche la sfida delle dimensioni, proprio per potere avere costi competitivi rispetto a tutto il sistema bancario generale. È un sistema diversificato che continua però a fare il proprio lavoro, continua a fare il proprio fondamentale servizio alle famiglie e al territorio con un successo che merita attenzione.
MODERATORE:
Prima di dar la parola a Graziano Tarantini, io però volevo fare un’altra domanda a Fratta Pasini perché, più o meno 2-3 anni fa, noi tutti eravamo presi da un dibattito che riguardava proprio alcuni dei soggetti che sono stati citati: il caso Antonveneta, il caso BNL, poi ci sono tanti fatti che sono legati a quel dibattito. Il dibattito centrale però, che poi era anche la posizione del governatore Antonio Fazio, era il rischio dell’eccessiva internazionalizzane del sistema bancario su alcuni soggetti bancari.
La metto giù terra terra, cosi ci capiamo, perché ha a che vedere anche con le popolari. Antonveneta, che era una banca molto radicata sul territorio, con una storia lunga su quel territorio, che conosceva delle imprese, delle persone a cui fare credito, ha temuto che, arrivando un grande gruppo internazionale, questo avrebbe portato altrove le leve di comando della banca, oltre al fatto che in contemporanea stavano cambiando le caratteristiche, il “Basilea 2”, nel modo di fare credito, con dei parametri molto più rigidi. Questo avrebbe tolto la possibilità di servire un territorio che era la vocazione naturale di quella banca, e alla fin fine avrebbe eliminato ciò per cui quella banca era cresciuta, quello che era stata negli anni.
Quel rischio, al di là di tutto quello che è accaduto, era reale? È un timore che bisogna ancora avere sul sistema bancario?
CARLO FRATTA PASINI:
Io credo che vada distinta un cosa molto importante: noi non abbiamo ovviamente nessun timore, nessun problema riguardo alla nazionalità dei capitali che intervengono all’interno delle banche, credo che essere schizzinosi su questo sia difficile, soprattutto in un momento come l’attuale dove vediamo che addirittura i fondi sovrani la fanno da padroni nel cercare di tenere in piedi il sistema bancario e finanziario più grande del mondo.
Ma una cosa è avere tra i propri soci ed azionisti dei fondi esteri, un’altra cosa è avere tra i propri azionisti di riferimento una banca estera, perché se si ha una banca estera questa, prima o poi, tende in qualche misura alla filializzazione, o ad acquisire il controllo o comunque a condizionare le strategie della banca partecipata, nel senso evidentemente di lasciare solo spazi di crescita di un certo tipo. Io credo che in quel periodo, a parte Unicredit, tutte le nostre maggiori banche italiane avevano nel loro capitale di controllo una banca estera, il Santander nel San Paolo, il Credit Agricole era determinante in quella che allora era Banca Intesa, il banco di Bilbao nella BNL e ABN-Ambro, ancor prima di assumerne il controllo, era determinante in Antonveneta.
Io credo che la preoccupazione del governatore Fazio era la consapevolezza che se tutte queste posizioni fossero finite in una presa di controllo da parte delle banche estere, avremmo avuto un sistema bancario certamente vassallo o comunque un sistema bancario eterodiretto, con conseguenze non piccole soprattutto per un paese come il nostro con un’economia come la nostra così diffusa, così decentrata, così particolare che si trova a dover interloquire con banche che avrebbero avuto il cervello altrove, che avrebbero avuto nella testa e nei modelli di business dei sistemi economico-produttivi profondamente diversi da quelli italiani.
Sono successi 2-3 miracoli, a parte BNL che è diventata del tutto una banca estera, perché tutte queste altre banche oggi sono saldamente in mano ad azionisti italiani.
Credo che quel timore in quel momento potesse essere reale o comunque giustificato da una situazione profondamente diversa da quella attuale.
MODERATORE:
Io la stessa domanda però vorrei farla anche a Graziano Tarantini, che probabilmente molti di voi conoscono perché tutti gli anni è qui al Meeting, e anche perché è il responsabile area credito e banche della fondazione per la sussidiarietà oltre che presidente di Akros, e quindi vive nel mondo delle popolari di BPM.
Sarebbe cambiato molto oggi se alcune banche, non solo BNL, fossero finite in mano a grandi gruppi stranieri? Cambia qualcosa anche sul servizio dell’economia reale? Avremmo avuto più conseguenze di quelle che si sono viste anche per la crisi finanziaria dei mercati internazionali?
GRAZIANO TARANTINI:
Secondo me si perché, come diceva bene Fratta Pasini, io sono ancora dell’idea che le banche sono imprese azienda, ma nello stesso tempo sono anche un’infrastruttura. Quando ci fu la questione di Antonveneta, io ricordo le telefonate, le richieste di consigli su questo tema. Facevo quest’osservazione, che quando si compra una banca non si compra il capitale di una banca, ma anche all’attivo si compra il patrimonio di tante piccole e medie imprese, quindi non è un fatto neutrale, quanto meno questo bisogna saperlo. Io credo che le sorti sarebbero cambiate se le banche italiane avessero come capitale predominante quello di altri gruppi stranieri. La situazione sarebbe molto cambiata.
Voi pensate soltanto al tema di tutta quell’attività ad alto rischio di tipo finanziario che io non demonizzo, essendo uomo di finanza. Però immaginatevi cosa sarebbe stato delle nostre imprese se avessimo avuto la partecipazione di grandi gruppi internazionali che, in qualche modo, vivono come logica un problema dimensionale, di scelte. Io non faccio una questione di scelta ottimale, quella di vendere, di avere un rapporto con l’economia di tipo standard. Immaginatevi che cosa sarebbe accaduto con tutto quello che c’è stato, dunque non è per niente neutra questa cosa, inoltre la banca assume il ruolo di infrastruttura anche se oggi è impresa a tutti gli effetti. Questo è il tema che mi stava a cuore comunicare.
MODERATORE:
Non fanno troppi mestieri diversi le banche di oggi?
GRAZIANO TARANTINI:
Questo è un altro capitolo e, come diceva giustamente prima il presidente Fratta Pasini, è un merito che va riconosciuto alle popolari non aver snaturato in qualche modo il loro ruolo di banca commerciale e dunque intermediazione finanziaria pura di tipo bancario. Però non siamo in qualche modo fuori dal mondo, dobbiamo tener conto di quelli che sono stati i cambiamenti che sono intervenuti. Noi normalmente, è la storia del sistema bancario dal ’20 in poi, riflettiamo dopo un po’ di anni quello che accade oltre oceano negli Stati Uniti, e siamo arrivati col testo unico bancario a definire il modello di banca universale. Quando le banche andavano molto bene perché si guadagnava molto e perché gli “spread” erano alti, ci si divertiva un po’ a far tutto, ora invece, con quello che è accaduto negli ultimi anni, con i tassi molto bassi e i margini ridottissimi, ogni unità del gruppo bancario deve contribuire positivamente alla formazione del bilancio.
Chi è capace di fare un certo mestiere, bene, chi non è capace non deve più farlo, questa è la natura dell’attività che in qualche modo ha provocato negli ultimi tempi questo cambiamento. C’è un problema anche di tipo normativo, che in qualche modo deve frenare quella che è la possibilità di creare delle situazioni endemiche di conflitto di interesse. Questo è un problema di tipo normativo, però, sul piano aziendale, dividere in modo specifico professionalità che hanno natura e preoccupazioni di tipo diverso, secondo me lo impongono i bilanci prima ancora che una filosofia su come debba essere un gruppo o su come si debba definirlo.
Questo bisogna dirlo, le banche popolari hanno resistito molto, nonostante alcuni cambiamenti che il presidente diceva prima. Un’ultima cosa vi chiedo, per quanto riguarda il presidente Fratta Pasini c’è poco da aggiungere, ma se è così, allora perché nel nostro paese le popolari continuano ad essere sempre sotto esame, perché si parla sempre di riforma da anni?
Questo è un problema che in qualche modo dobbiamo porci perché alcune si ritiene che siano incompatibili con il tema della quotazione, dunque possono avere cittadinanza solo se restano piccole, all’angolo. Se questo protagonismo è stato aggiornato da dei risultati, da alcuni benefici alla nostra economia, come mai continuano ad essere sotto esame?
Questa è una riflessione che un italiano medio deve porsi, su questo io ho delle risposte e soprattutto dico che il tema della democrazia economica e per quanto riguarda il tema della libertà del mercato, bisogna avere anche opzioni di tipo diverso, senza per questo sfuggire alle logiche dell’azienda. Infatti qualsiasi governance abbia una banca, il profilo dell’azienda bancaria deve funzionare e questo implica il risultato, il reddito lo deve dare né più né meno. Neanche la banca popolare è fuori da questa logica perché qualsiasi cittadino la mattina si alza, e in qualsiasi piazza italiana ci sono 5-6 sportelli, e se qualcuno sceglie di andare in una popolare o in un altro gruppo bancario non ha coercizione di sorta, dunque le popolari hanno risposto pienamente a quelle che sono le logiche del mercato.
Però c’è un mercato più sofisticato che ritiene che le popolari, in questo mercato più sofisticato che sta delineando quello che sarà il futuro dell’economia, devono starci a condizioni limitate. È questa la questione che pongo.
MODERATORE:
Ci sono problemi che restano ovviamente aperti: credo sia dal 1970 che si dice di fare una riforma delle popolari.
Il problema da una parte è la remunerazione del capitale investito, dall’altra è chi comanda la banca, qual è il potere che gestisce la banca perché dipenderà da caso a caso, ma in alcuni casi ci saranno dei poteri particolari, come ad esempio i sindacati che hanno avuto gestione di banche anche in proprio.
Io credo che l’esperienza di Tarantini abbia anche toccato la popolare di Milano, credo, quindi ci sono dei temi obbiettivamente aperti. Però volevo soltanto chiedere una cosa: perché oggi le banche non guadagnano più? Così poi arriviamo subito ad un signore che le ha pizzicate le banche quest’anno.
GRAZIANO TARANTINI:
Le banche per fortuna guadagnano ancora, ma mi stuzzicava il tema della popolare di Milano in particolare.
Devo dire, e non perché voglio difendere la casa cui appartengo, ma lo ricordavo stamattina anche al giornalista del Sole, che negli ultimi anni la popolare di Milano ha fatto delle scelte importanti. Se ci pensate, in 5 anni la nostra governance non è stata neutrale rispetto ai risultati ottenuti, non è che si possono portare alla ribalta dei media le scelte che non vanno. Ci sono state anche delle scelte importanti, fra cui ricordo sempre che noi abbiamo avuto la modifica di un articolo che prevedeva la remunerazione, la partecipazione agli utili e i dividendi da parte degli azionisti, siccome la popolare di Milano ha questa peculiarità di un modello partecipativo. Io ero molto scettico su quella modifica e sono andato alla fiera il venerdì sera, si faceva fatica ad entrare perché c’erano migliaia e migliaia di dipendenti e hanno votato qualcosa che andava contro il loro interesse. O meglio si toglievano un pezzo, credo che questo sia stato un passo da incoraggiare.
Dunque, da questo punto di vista anche per la popolare di Milano vale quello che dicevo prima, questo non vuol dire che non bisogna portare delle modifiche o dei cambiamenti, che porteremo laddove, come nel caso specifico della Milano, il sistema partecipativo deve avere la capacità di identificare il portatore di interesse del sistema partecipativo rispetto al ruolo del sindacato, che sono due cose distinte.
Se io oggi andassi in una piazza finanziaria, tipo New York, a spiegare il futuro della mia banca, dove i dipendenti sono uno stakeholder importante, io non avrei problemi a difenderlo, e ne faccio anche un questione di modernità. Io culturalmente non sono per il sistema partecipativo alla tedesca di tipo sindacale, io per cultura sono diverso: per usare un termine, per dare un’etichettatura, sono molto più liberista fra virgolette, però mi permetterei di difendere un modello, una peculiarità e se dovessi spiegare i vantaggi di una banca gestita dai sindacati, direi, con tutto il rispetto che ho per il sindacato, che il sindacato deve fare un altro mestiere.
Se la banca popolare di Milano sa in questo momento ridefinire questo ruolo, secondo me ha davanti per l’ennesima volta una grande opportunità. Voglio ricordare una cosa, io quando ho fatto il master in finanza alla Bocconi – ho fatto legge e poi mi sono specializzato in finanza –, il modello tipico della buona banca, non cito i nomi per rispetto, sicuramente non conteneva mai una popolare, c’era un modello. Se noi andiamo a vedere quello che è accaduto in Italia negli ultimi anni, chi ha portato la struttura solida per fare questi grandi gruppi, scopriamo che sono state le bistrattate di allora perché venivano portate come modello negativo: le casse di risparmio e le popolari.
Chi ha dato l’ossatura, il patrimonio per poter rifare sono state queste, e voglio soltanto ricordare che in quel periodo Cariplo, insieme a Rabobank che era olandese, era l’unica banca che aveva la tripla “A” in Europa. Queste sono state nella storia di Milano, la banca popolare di Milano nasce infatti come seconda banca dopo la Lodi, l’anno successivo. In tutte le grandi questioni che hanno interessato Milano, sia di tipo bancario, per citarne una, ambrosiano veneta, che per quanto riguarda crisi di tipo editoriali e industriali, lei troverà sempre come capo fila nei salvataggi la banca popolare di Milano.
Quando finiva il salvataggio si defilava, altri si prendevano il merito quando c’era da raccogliere i frutti dei salvataggi, e noi non c’eravamo mai. Non si spiga perché. Se voi guardate la storia, a me come milanese, quale in qualche modo mi considero oggi, se non ci fosse un banca come la popolare di Milano, quanto meno per riconoscimento storico, sarei dispiaciuto. Questi sono i fatti oggettivi. Bisogna andare a vedere, al di là del sindacato, che cosa ha prodotto in questi anni, cioè l’intervento di una banca come questa sul territorio. Questo poi vuol dire tante cose, apre altri dibattiti, ma si deve fare un po’ di giustizia rispetto alle cose che si dicono solitamente.
MODERATORE:
E allora adesso andiamo a capire perché, con Luigi Casero, il nemico sono le banche. Se si pensa alla “Robin Hood tax”, insieme ai petrolieri, il primo atto di questo governo ha colpito il sistema bancario forse in un momento un po’ delicato, perché è vero che il sistema ha guadagnato più di altri in questi anni, ma forse questo era il momento più delicato. Le banche ci sono nemiche?
LUIGI CASERO:
No! Facciamo un ragionamento un po’ più ampio, poi possiamo toccare anche la “Robin Hood tax”, che poi è stata chiamata così in modo molto particolare.
Innanzitutto io volevo ringraziare gli organizzatori per aver fatto quest’anno al Meeting quest’incontro su un tema che noi riteniamo molto importante, che è quello del credito popolare, delle banche popolari nel sistema finanziario italiano. E devo dire che è giusto che questo tema venga posto in questa sede. Il Meeting ha sempre avuto la libertà come uno suoi dei temi fondamentali, quindi anche la libertà di impresa, la libertà di iniziativa. Questo porta al fatto che il sistema economico italiano, che è un sistema, come avete detto, che si basa sulla piccola e media impresa e nasce fondamentalmente da una grande libertà di impresa che porta un’impresa a generare altre imprese, sia un sistema che innanzitutto, a livello mondiale, deve essere considerato per quello che è. Noi, spesso, per anni abbiamo guardato al sistema anglosassone, sia dal punto di vista finanziario che dal punto di vista industriale, come l’obiettivo, e quindi solo la grande impresa ci affascinava mentre del nostro sistema, che è più debole, vedevamo solo le debolezze delle nostre piccole e medie imprese a livello di competizione globale. Invece noi dobbiamo far diventare questo il nostro sistema, consapevoli che ha una forza italiana, e quindi dobbiamo cercare di strutturare ciò che esiste, le varie infrastrutture che chiamiamo, in questo caso un po’ in senso lato, infrastrutture finanziarie intorno al nostro sistema. Allora le banche devono supportare la piccola e media impresa, e sicuramente le banche popolari, per una serie di ragioni storiche e culturali che stanno all’interno della banca popolare, riescono a supportare di più la piccola e media impresa, avendo un rapporto molto più diretto col territorio rispetto alla grande banca che invece ha un rapporto un po’ più asettico, un po’ più distaccato. Poi chiaramente parliamo di situazioni grandi e anche di grandi banche popolari. Però la cultura per cui queste banche sono nate esiste ancora a livello di dipendenti e di dirigenti e vediamo, questo ce lo dicono i fatti, che spesso le banche popolari riescono a supportare meglio delle grandi banche lo sviluppo delle piccole e medie imprese.
Quindi questa è una caratteristica del nostro paese e deve essere salvaguardata e incoraggiata. Questo assieme a un rapporto, anche in questo caso, molto più diretto e molto più stretto con i singoli clienti, i singoli risparmiatori che in Italia, che è un paese che non ha una grandissima cultura economica, spesso hanno a livello di piccolo risparmiatore l’unico interlocutore finanziario, l’unico informatore di notizie finanziarie, nello sportello bancario, nel funzionario e nel dipendente della banca. Diventa fondamentale questo passaggio. Se voi pensate che una delle grandi difficoltà che in questo momento noi stiamo affrontando è la difficoltà del caro mutui, era la difficoltà del caro mutui, e che buona parte di questa difficoltà è venuta per una serie di scelte fatte in libertà dal risparmiatore, ma consigliate da qualcuno negli anni passati, capite quanto sia importante il rapporto che deve avere la singola banca col singolo risparmiatore, proprio per lo sviluppo del paese.
Allora in questa logica noi dobbiamo cercare di salvaguardare il sistema esistente, insieme a un sistema di sviluppo di grande banche che, come diceva prima Tarantini, si rifanno fondamentalmente a un modello di banche anglosassoni. Le banche popolari sono banche fondamentalmente nate in Germania e sviluppatesi in Italia, sono una cosa tipicamente italiana. Allora, in questa logica, noi dobbiamo cercare di intervenire per salvaguardare e difendere questo esistente, ma nello stesso tempo dobbiamo far sì che questo sistema possa diventare più forte e possa superare tutta una serie di ostacoli che invece esistono sul cammino dello sviluppo delle popolari.
Sono stati citati prima due esempi. Io ritengo che sia necessario e che ci sia la possibilità per le banche popolari di svilupparsi, quindi non contesto e anzi dico che è giusto che si sviluppino dal punto di vista territoriale, essendo utili a sviluppare alcune aree territoriali, ma penso che possano anche crescere territorialmente e quindi non do ragione a chi dice che la popolare deve rimanere legata a un singolo territorio. Deve avere una forza all’interno di questo territorio, ma può benissimo crescere, perché crescendo può diventare più forte e può dare maggiori risposte alla propria clientela. Esiste però un problema: se questo genere di banca deve avere una grande dipendenza territoriale e un grande rapporto fra la propria governance e il proprio territorio, e se quindi esiste un sistema di controllo societario basato, ad esempio, sul conto capitale e su una grande partecipazione dei propri dipendenti o dei singoli risparmiatori alla banca, questo sistema va in rotta di collisione con un sistema di finanza dove le stesse banche sono quotate in borsa. Il sistema delle quotazione, il sistema borsistico, va contro un sistema di controllo invece partecipativo e di ampliamento, perché un’azienda quotata in borsa deve essere un’azienda che può comunque essere acquisita, può partecipare ad acquisizioni più ampie. Mi si dice che esistono, invece, sistemi nel mondo in cui il voto capitario esiste anche per aziende quotate in borsa. Penso che questo non sia il massimo e noi non dobbiamo mirare a questo. Quindi dobbiamo fare una riforma che cerchi di individuare ed esaltare i punti di forza del sistema delle popolari e cerchi, una volta per tutte, proprio perché serve per lo sviluppo del sistema paese, di indirizzarlo secondo un cammino ben preciso.
Mi rifaccio a questo perché, ritornando al discorso della possibilità degli stranieri di acquisire le banche italiane, mi è piaciuta molto la risposta che ha dato il presidente Fratta Pasini, perché giustamente una cosa è una partecipazione all’interno di un sistema strategico, come quello del nostro pese, di capitali stranieri, anche ampia e anche fatta da fondi sovrani o da capitale estero, un’altra è che le principali banche del nostro paese siano acquisite e governate da banche di altri paesi. È una cosa completamente diversa e, se usciamo dalle polemiche del momento in cui fatti dolosi e fatti penalmente rilevanti si erano mischiati a una battaglia di principio, vediamo che non è detto che l’estremizzazione della globalizzazione dei sistemi finanziari porti poi a effetti benefici per il nostro Paese. A tre anni di distanza, noi siamo molto preoccupati per quello che è avvenuto e per quello che potrà avvenire nel principale sistema finanziario mondiale, che sono gli Stati Uniti, in cui una estremizzazione di alcuni strumenti di finanza derivata ha portato al rischio del tracollo grandi banche statunitensi e lo stesso paese.
Quindi, da questo punto di vista, è necessario indirizzare alcuni punti di forza che abbiamo nel nostro sistema finanziario verso un cammino ben preciso, che cerchi di rafforzare le imprese del nostro paese. Io penso che su questo noi dovremo lavorare in una logica di riflessione e di presentazione di una riforma che esca un attimo dal contingente, perché sennò rischiamo ogni volta di andare da un eccesso all’altro, e riformi in modo adeguato il sistema delle popolari.
Sul discorso “Robin Hood tax” il fatto è semplice: in un momento di grande difficoltà economica noi abbiamo come principale obiettivo quello di salvaguardare i conti del paese. Dobbiamo mantenere l’obiettivo di azzerare il deficit entro il 2011 e di diluire il debito. Nello stesso tempo non volevamo e non vogliamo aumentare la pressione fiscale sulle imprese, che si trovano in situazioni di competizione mondiale, e sui cittadini. In questo momento, per far questo, abbiamo dovuto intervenire su due settori che riteniamo essere in condizioni di monopolio, oligopolio nel paese: il settore petrolifero, che chiaramente era in una situazione molto particolare di monopolio, e il sistema bancario, che aveva un po’ di plus, diciamo, un reddito superiore agli altri settori per una situazione che in questo momento non è totalmente aperta alla concorrenza, e ha un po’ di oligopolio interno nel senso che esiste una certa difesa dei conti bancari. Quindi la tassa, che è una tassa minima, è intervenuta sui due settori, quello petrolifero e quello bancario, cercando di intervenire a livello di reddito per far sì che la tassa poi non possa essere trasferita. Si spera non venga trasferita, noi faremo di tutto perché non venga trasferita nei passaggi più bassi a livello del singolo consumatore, perché questa è una delle accuse che ci hanno fatto. E quindi col sistema bancario abbiamo fatto questa operazione e abbiamo anche cercato di ridefinire i mutui a tasso variabile perché possano essere trasferiti a tasso fisso. Questo è un accordo col sistema bancario per alleviare un po’ la quota mutui che incide sulle tasche mensili di ogni cittadino. Queste sono le tre operazioni fatte che stanno nell’ambito complessivo della finanziaria. Non c’è assolutamente una volontà di intervento pesante o di penalizzazione del sistema bancario, ma la necessità di partecipare tutti assieme a questo obiettivo di risanamento di conti del paese, che è l’obiettivo principale e che ci riguarda tutti.
Dico un’ultima cosa. Voi sapete che in questo momento di turbolenza finanziaria, una dei grandi punti di pericolo che abbiamo è l’aumento dei tassi. Per un paese che ha il terzo debito pubblico al mondo, ogni mezzo punto dei tassi incide pesantemente sulla spesa oltre che sull’efficienza delle imprese perché aumenta la loro possibilità di avere debito e incide pesantemente sui conti complessivi. Quindi una parte della manovra che abbiamo fatto a luglio, anche se non è una parte enorme, ce la siamo bruciata per quell’aumento di mezzo punto dei tassi che è stata fatto in sede europea.
MODERATORE:
Grazie onorevole Casero. Mentre anticipo che, senza avere tempi morti, faremo un secondo giro, se qualcuno ha qualche domanda può venire poi a farla poi qui sul palco. Lo dico subito così chi vuole si prepara e può farla da quel microfono laggiù.
Casero ha fatto alcune provocazioni sul sistema bancario, oltre ad alcune considerazioni che fanno un po’ capire come spesso, andando avanti, disegnando modelli, passando gli anni, un po’ riempiendosi di slogan invece che guardare la realtà, poi le cose non funzionano perché la globalizzazione è stata una bandiera che ha avuto i suoi difetti.
La flessibilità nel mercato del lavoro, sto prendendola alla lontana, è stata una bandiera che si è radicalizzata, ma può portare a conseguenze gravi, come la vicenda dei mutui subprime, perché, se si radicalizzava la legge Biagi, noi avremmo avuto nel giro di 10 anni metà precari, quasi tutti nuovi assunti perché uno su due è così, a tempo determinato, il che avrebbe voluto dire che a uno o non gli davi il mutuo, non gli davi la possibilità di acquistare una casa, o ti prendevi obiettivamente un cliente più a rischio di altri. Se un mercato è costruito così il rischio è più alto e poi bisogna inventarsi qualcosa per coprirlo. Ci sono tante cose che se radicalizzate poi creano i problemi. Quello che diceva lui però era anche una considerazione che tanti fanno sul sistema bancario: il rapporto con la clientela perché sono nate tante associazioni di consumatori che hanno messo nel mirino le banche, che sono state il nemico di questi anni, le grandi banche. Poi è anche vero che nel caso di eccessiva modifica della loro vocazione naturale, nel fare troppi mestieri poi capita anche di farli male. A me è capitato tante volte di andare in banca, faccio il giornalista finanziario, e di sentire quelli che dovevano dare i consigli sugli investimenti allo sportello: non sentivo proprio gente preparatissima, all’altezza di darli, perché quella non era stata la loro funzione, il loro mestiere per tanti anni. Ci sono delle difficoltà. Le popolari invece sono diverse dalle altre, hanno subito meno questo rischio, hanno un rapporto con la clientela diverso?
CARLO FRATTA PASINI:
Volevo rispondere alla domanda e magari anche ad alcune affermazioni che sono state fatte e che credo sia importante non lasciare così a mezz’aria.
Certamente noi abbiamo delle problematiche come Banche Popolari, come grandi gruppi bancari popolari dobbiamo far funzionare strumenti, soluzioni e principi, che sono quelli del voto capitario e della democrazia economica, coniugandoli in contesti che sono molto più complessi e più grandi di prima a livello di dimensioni.
Questo è effettivamente il problema e la sfida che abbiamo davanti in quanto grandi gruppi bancari popolari ed è una sfida importante. Ma non esiste invece un altro problema, o meglio, per me è un falso problema la presunta incompatibilità tra la quotazione in Borsa degli strumenti di partecipazione a una società cooperativa e la propria struttura cooperativa. Ricordiamoci che in Borsa oggi, anzi, non più in Borsa ma nelle Borse – perché con la Mifid oggi i nuovi mercati si moltiplicano a dismisura – nei mercati sono quotati gli strumenti finanziari più strani e più diversi. Senza andare agli strumenti stravaganti di azioni che non hanno diritto di voto o che non hanno proporzionalmente un diritto di voto rispetto al diritto di partecipazione agli utili, dico le azioni di risparmio e la loro quotazione. È un’esperienza che dura già da decenni nel nostro mercato tradizionale, non c’è niente di diverso e di innovativo. L’importante è che chi va sul mercato a comprare uno strumento finanziario ne conosca le caratteristiche, che effettivamente comperi cioè quello che voleva, che non ci siano asimmetrie o incomprensioni tra quello che viene comprato e quello che è venduto e che quindi il prezzo sia effettivamente trasparente con riferimento a quello che si compera.
Ecco, detto questo, io credo che poter avere degli strumenti di partecipazione alla società cooperativa che sono comprati e venduti tutti i giorni su tanti mercati, dà comunque uno stimolo a chi governa molto molto forte. Gli esempi sono quelli di questi giorni, certamente su determinate situazioni c’è l’intervento della vigilanza, ma c’è anche un intervento continuo del mercato e, dietro gli operatori del mercato, dell’opinione pubblica e dei giornali e così via. Quindi è una forma di apertura e di trasparenza che dà un qualcosa in più alla società cooperativa, non qualcosa di incompatibile con la struttura cooperativa. Questo credo che sia molto importante sottolinearlo preliminarmente.
L’altro aspetto che si diceva, cioè che le Banche si sono comportate male, mentre le Banche Popolari, questa è un po’ la provocazione, si sono comportate bene. No, non si sono comportate bene come avrebbero dovuto, le Banche Popolari, nel senso che mi piacerebbe poter dire: “Siamo stati nei fatti effettivamente diversi, la nostra diversità strutturale, di scopi, la nostra diversità organizzativa, si è tradotta anche in un rapporto con il cliente-socio e con la generalità dei clienti”. Ricordiamo che noi siamo una società cooperativa a mutualità non prevalente, quindi i soci sono una parte importante dei clienti, ma minoritaria, e abbiamo improntato la relazione con tutti i clienti secondo quello che dev’essere la relazione di mutualità con un cliente importante, come il cliente-socio che in qualche misura è anche padrone, non è solo qualcuno che va a comprare un servizio, ma è quel qualcuno che, grazie ai suoi capitali, consente all’azienda cooperativa bancaria di vivere, di prosperare e di crescere. Ecco, certamente potevamo fare di più e potevamo fare di meglio. Su questo io credo che dobbiamo onestamente dare una risposta, anche se io credo che sia importante sottolineare che, per certi aspetti, alcuni mestieri tipici come quello di fare credito alle famiglie e alle piccole e medie imprese, li abbiamo assolti molto bene.
Il credito alle piccole e medie imprese in Italia, soprattutto grazie al lavoro delle Popolari, costa, è costato e costa tutt’ora molto meno di quello che costa in altri Paesi a parità di struttura imprenditoriale. Proprio perché questo localismo, questa conoscenza, questa persistenza di durata dei rapporti, questa conoscenza personale, oltre che dei dati di bilancio della piccola e media impresa, ha consentito anche di avere dei prezzi che sono sicuramente inferiori a quello che è la media europea. La gestione dei risparmi delle famiglie invece è forse un punto in qualche misura dolente. Non credo che sia un problema di situazioni oligopolistiche o quant’altro, ma diciamo che il sistema bancario italiano può fare qualcosa di più e di meglio, e lo sta facendo. Credo che, indipendentemente dai vari stimoli, ci si sta veramente organizzando e si stanno facendo i conti con degli “spread” che sono molto decrescenti rispetto al passato. Io vorrei solo mettere in guardia sul fatto di stare attenti perché su questo punto stiamo attivando molte iniziative. Iniziative di stimolo, ma anche molte iniziative coercitive, molti interventi di imperio che cambiano i contratti in essere o le condizioni pattuite liberamente, oppure che impongono, attraverso un continuo intervento, anche da parte di organismi di vigilanza, alcuni aspetti che potrebbero non essere, a mio avviso, a vantaggio nel medio e lungo termine né dei consumatori né dell’impresa finanziaria. Mi spiego. Se un titolo, uno strumento finanziario deve essere tutti i giorni liquido è molto difficile creare differenze significative tra la detenzione dello strumento liquido per eccellenza che è il denaro. Ne dico una per tutte, ma dobbiamo stare attenti perché in questo momento il risparmio ha molti medici affaccendati intorno. Le authority, le organizzazioni dei consumatori, il governo, la Comunità Europea, tutti intervengono tentando in qualche misura di migliorare o di stimolare una situazione che effettivamente può essere e va migliorata. Però stiamo attenti perché, in certi casi, alcune soluzioni non si stanno rivelando buone ma potrebbero davvero essere controproducenti.
MODERATORE:
Grazie. Mi dicono che basta alzare la mano e c’è un microfono gelato che gira se qualcuno ha domande da fare. Appena vedo una mano alzata, poi, cedo la parola, altrimenti continuiamo con il nostro giro. Tarantini, è d’accordo con Casero sulla debolezza del sistema, la necessità della riforma e sul tipo di riforma?
GRAZIANO TARANTINI:
Sicuramente sì. Secondo me un buon punto di partenza è l’ultima ipotesi che era stata portata in Parlamento dallo stesso presidente Fratta Pasini. Qualcosa va fatto, ma soprattutto, ripeto, degli aggiornamenti sono necessari perché ci sia una stabilità: non c’è cosa peggiore per un soggetto economico di non avere una stabilità normativa. Detto questo, l’unico appunto che faccio a Casero è questo. Sull’intervento sulle Banche, che giustamente lui ha spiegato realisticamente, gli unici che potevano dare erano le Società petrolifere, io non avrei obiettivamente toccato la base contributiva, ma avrei aumentato l’aliquota. Perché mettere in moto meccanismi che vanno ad alterare quelli che sono i principi della corretta gestione di un’azienda? Se si crea un precedente è molto pericoloso. Cioè, non poter dedurre tassi passivi è come dire un’azienda che compera petrolio o acciaio da trasformare senza poterlo portare a costi. Io invece avrei scelto preferito l’opzione aliquota.
Detto questo, tre questioni flash per portare un contributo di riflessione. Il tema del risparmio gestito: sicuramente c’è un problema, oggi i deflussi aumentano quotidianamente. Anche qui, si legge di tutto e il contrario di tutto mentre io sono convinto che non è che ci siano dei prodotti che portano e invogliano ad andare via dal risparmio gestito. Voglio dire, la politica del benchmark, nei momenti di magra la gente perde e fugge dal risparmio gestito. Però stiamo molto attenti a non godere di questo come Paese perché, se è vero che tanti risparmi perdono valore, non dobbiamo dimenticare di ritornare a invogliare la gente a comprare i titoli di debito pubblico perché noi abbiamo il debito pubblico italiano, e Casero lo ricordava, che è la nostra palla al piede. Cioè dobbiamo capire, da Paese moderno e maturo, che ogni scelta ha dei benefici e porta delle conseguenze anche negative. Non sviluppare un’attività, un’industria finanziaria efficiente vuol dire ritornare sulla logica del debito pubblico e sappiamo cosa vuol dire. Dunque, non è che in passato non c’erano le banche che vendevano i subprime, i titoli, però abbiamo anche il debito pubblico in Italia e questo dobbiamo ricordarlo perché dobbiamo essere consapevoli.
Secondo punto. Quello che vedo io come problema del nostro Paese, questa voglia a tutti i costi di eliminare i rischi, di tutelare tutti, io capisco che in un momento di difficoltà la richiesta di tutela aumenta in maniera naturale, però pensare che in un’attività imprenditoriale e finanziaria possiamo eliminare il rischio, perché dobbiamo tutelare i risparmiatori, vuol dire mettere a repentaglio quelli che sono i meccanismi di un’economia moderna di mercato. Riguardo a questo io rifuggo culturalmente tutto ciò che viene definito etico per dare sicurezza, perché il massimo dell’eticità di una banca vuol dire far bene il proprio mestiere e vendere al giusto costo quello che fa. Tutto ciò che fuoriesce da questo io lo guardo con molta diffidenza. Tenendo poi presente che il problema delle eccessive regolamentazioni ci portano su una competizione globale, ci minano perché siamo molto più deboli da questo punto di vista e non risolvono i problemi. Tenendo presente che il dato vero di una banca resta quello reputazionale, non c’è modo peggiore per una banca, per perdere i clienti, che andare su un giornale per un fatto criminoso commesso o una cattiva gestione dei risparmi. Quella è la vera sanzione. Io non dico che non debbano esserci sanzioni previste dalle norme, però stiamo molto attenti a non pensare sempre che da una parte c’è il cattivo e dall’altra parte c’è la vecchietta che viene derubata. Non è così, nella mia esperienza non è così. Tantissime vecchiette, sono andato a sbobinare le registrazioni, tali non erano. Non fomentiamo questo e non permettiamo di pensare che dobbiamo tutelare tutti. Dobbiamo soltanto rendere consapevole e ben informato il risparmiatore che il rendimento è commisurato a un rischio e il sistema bancario deve porsi un problema sulla sua efficienza.
Ultimo punto. Quello che secondo me manca a noi oggi, e forse da questo punto di vista il sistema che meno ne soffre è quello delle Popolari, perché come corpo quanto meno abbiamo una nostra rappresentanza e c’è una discussione interna, è che noi, subendo teorie, concetti e culture che sono completamente estranei al nostro modo di essere, alla nostra storia, non valorizziamo la nostra diversità. Noi non dobbiamo vergognarci, perché essere popolari fra virgolette non solo non è un qualcosa di rudimentale che appartiene al passato, ma sarà un fattore di modernità. Necessariamente ci sono alcuni gruppi bancari che devono cambiare la loro struttura di ricavi e lo stanno facendo, devono andare verso processi di standardizzazione, un po’ perché spinti dalla normativa ma soprattutto per le loro dimensioni e le loro vocazioni internazionali. Per le Banche Popolari un fattore già da adesso di competitività è il valore delle relazioni umane che non è qualcosa che appartiene al passato, ma sarà il futuro. E per noi oggi sarà un fattore di competitività rispetto ai grandi gruppi, ma in futuro questo sarà un fattore di modernità. In tutto questo dobbiamo sapere che le Banche, soprattutto le Popolari, hanno nella loro natura due fattori che danno garanzia al sistema, che per loro natura non possono portare conflitti di interessi perché l’idea del voto capitario toglie alla radice questa possibilità. Il secondo fattore importante delle Popolari è che se non crescono le loro aziende, le aziende che hanno intorno, le famiglie si impoveriscono. Mentre il problema dei grandi gruppi è se il Pil non cresce in un Paese, per noi è fondamentale il posto dove siamo. Abbiamo un interesse, tenendo presente che abbiamo una normativa che risente di una cultura che è completamente diversa da questo.
Io ricordo, nella mia breve esperienza, che nove anni fa si dedicava l’80% del tempo consiliare a parlare di business e di cose da fare, oggi invece per il 90% parliamo di compliance, se siamo compliance alle normative, i controlli, va bene, ma noi dobbiamo anche guadagnare. Le Banche le stiamo caricando di pesi eccessivi che non sono minimamente funzionali a una difesa e a una vera tutela del risparmiatore. Da questo punto di vista abbiamo un gap culturale europeo perché la Mifid che ricordava Fratta Pasini è un esempio di questo. È un esempio di qualcosa che non ci appartiene. Prendiamo il problema dei nostri principi contabili, qualche studioso dice: “Se non ci fossero stati i nuovi principi contabili internazionali, tante questioni finanziarie non sarebbero venute fuori”. Questo problema bisognava porlo prima come dibattito, e questo purtroppo non è un dibattito che possiamo lasciare alle burocrazie europee o ai grandi studiosi. Questo è un argomento che deve diventare popolare perché il risparmio è ciò che condiziona la nostra libertà, le nostre scelte come famiglie e come piccole e medie imprese. Non dobbiamo farlo diventare un fatto da Sole-24 ore, questo è un fatto popolare esattamente come sapere quanto costa un chilo di mele deve diventare un fatto popolare, una discussione su ciò che vuol dire.
Questo vuol dire riscoprire una tradizione che ha fatto grande il nostro Paese. Non è demagogia, io rifuggo da queste cose qui. Dico soltanto che noi non possiamo più subire questo ma, sia a livello europeo sia ancora di più a livello italiano, dobbiamo in qualche modo dare un colpo di reni per difendere culturalmente questo aspetto. Se non ci sono i presupposti culturali di una ripresa, dopo quelli che sono i dati normativi vanno a seguire. Si fa fatica a fare un reticolato quando non c’è una cultura capace di capire il senso e il valore di quello che si sta facendo.
Vi ricordo solo un dato e chiudo. Quando faccio lezione all’università ricordo ai ragazzi che noi abbiamo cambiato, modificato il Libro Quinto del Codice Civile completamente su dettame comunitario. Noi abbiamo cambiato il nostro codice dell’economia direttamente, dove non c’è stato un intervento, un dibattito vero, serio, a livello parlamentare italiano. Noi facciamo la nostra comunitaria, recepiamo dentro di tutto, le authority sempre di più ribaltano il problema sugli operatori. Non ultimo è il problema di questi giorni. Noi dobbiamo calcolare all’interno di “Basilea 2” che abbiamo il famoso secondo pilastro che è l’Icap. L’Icap vuol dire: il capitale che voi ritenete, noi operatori dobbiamo dirlo. L’autorità ci dice: “Non ve lo dico. Mi dite voi qual è il capitale che ritenete utile per poter svolgere la vostra attività garantendo stabilità al sistema”. Guardate che per chi opera all’interno è una cosa molto complessa. Il problema dell’“over regulation”, l’eccessiva normativa, induce all’interno del sistema bancario delle difese impossibili da comprendere. Questa è una fatica che vedo. Quando Sellè dice a un consigliere: “Guardate, abbiamo cinque norme. Se le facciamo tutte e cinque siamo tutelati, però non facciamo altro”, è come dire: “Facciamo una costruzione. Per non farla cadere non facciamo le stanze, ma solo i muri. Però è peccato che non ci siano le stanze ma non importa, facciamo tutti i muri”. La tendenza dei consiglieri in primis, e dopo della struttura all’interno, è quella di fare il massimo per eliminare ogni possibilità di rischio. Certo che se noi introduciamo come concetto che il rischio è come il fallimento, non ci siamo. Io sono anni che continuo a dire che siamo l’unico paese che quando uno fallisce con un’impresa è un farabutto per sempre. Chi non fa nulla e non sbaglia nulla è meno penalizzato. Perché queste cose qui non le impariamo dai sistemi anglosassoni, negli Stati Uniti, dove il fallito viene visto comunque con un occhio positivo perché almeno ha provato?
Noi abbiamo una cultura davvero maledetta da questo punto di vista. Stiamo molto attenti perché dobbiamo ricostituire soggetti forti, capaci in qualche modo di richiedere libertà al mercato, e non devono esserci regole poco chiare, palliativi per riempire una grande demagogia che sulle banche ormai è diventata uno degli sport più importanti insieme al calcio: parlar male delle banche. Grazie.
MODERATORE:
Una bella difesa, una bella bandiera innalzata per il sistema bancario. Io poi mi ricordo tanti anni fa, a un comitato ABI, nel periodo in cui le banche non andavano così bene come adesso e c’erano in corso delle grandi ristrutturazioni bancarie, quindi tagli di costi, mi ricordo che ci fu una riunione dedicata al cosiddetto “Costo Cortesia” perché le banche perdevano troppo tempo a stare dietro alla vecchietta allo sportello, al cliente, e questo era un costo eccessivo che volevano tagliare. E forse poi magari tagliando quel costo si diceva di investire nei titoli di stato argentini e non si spiegava così bene il rischio.
Purtroppo il sistema bancario ha anche numerosi casi di questo genere che sono diventati eclatanti e che poi diventano l’unico giudizio sul sistema. Anche a livello internazionale poi vediamo che è vero che c’è un eccesso di regolamenti e di attenzione su quello che è successo, ma è anche vero che ricominciamo ad avere i primi casi in cui quello che è successo si ripercuote sulla comunità, alcuni istituti bancari diventano di nuovo nazionalizzati nel mondo, dopo che la bandiera del liberismo era stata sventolata. Quindi un diritto anche degli stati e dei governi che regolamenta e protegge i soggetti più deboli, c’è. Le Popolari verranno regolamentate da questo governo.
LUIGI CASERO:
Solo due cose su quello che diceva prima Tarantini e che poi hai ripreso tu con la tua nota, perché parliamo di un settore molto sensibile per la società moderna e strategico sia sugli insuccessi economici che sui successi e gli insuccessi dei singoli risparmiatori. Allora, vedete, finché noi non riusciamo ad avere un Paese in cui, lo dicevo l’altro giorno in un dibattito della Gelmini, un po’ di cultura economica è masticata da tutti, la si dovrebbe insegnare anche nella scuola. Cioè, in questo momento gli italiani sanno ben poco delle basilari regole di finanza che tu citavi, per cui noi siamo un paese in cui tre milioni di italiani hanno comprato i bond argentini che qualunque persona con qualche conoscenza finanziaria non avrebbe mai comprato. Tu dicevi: “C’è il rischio”. Davano il 12% e quindi erano a rischio, uno sapeva che ci poteva essere rischio di default. Purtroppo chi li aveva comprati, questo assolutamente non se lo immaginava perché poi se voi andavate a vedere chi era che li aveva comprati, era una parte che non conosceva.
Allora, finché c’è un Paese così, cioè un Paese di risparmiatori che non è ancora perfettamente a conoscenza, non dico di regole di finanza complessa, ma delle regole basilari, le banche devono svolgere, e lo diceva prima bene il presidente Fratta Pasini, un ruolo fondamentale oltre che per lo sviluppo delle imprese, quindi per tutta la parte di imprese, anche nel rapporto con i risparmiatori. E, possibilmente, nel rapporto con i risparmiatori devono avere un’azione rivolta alla economicità massima, ma anche all’etica. È sbagliato usare la parola etica, ti do ragione, si usa troppo in questo Paese, ma le banche devono guardare oltre all’economicità e allo sviluppo del reddito delle imprese, anche a un minimo di azione morale. Per questo le banche, come prima cosa, non devono piazzare dei titoli a rischio, secondo, dico una cosa che in questo caso è correttissima, possono fare molto reddito piazzando le proprie obbligazioni e i propri titoli, cosa che le principali banche fanno. Queste cose esistono: andate in qualsiasi sportello bancario e, fondamentalmente, vi cercheranno di piazzare qualcosa della banca stessa. È corretto, però è una cosa che sicuramente non fa sviluppare il mercato, non porta al massimo della redditività per il singolo risparmiatore e così via. Allora, in questa logica, è normale che queste cose non si fanno con delle rivoluzioni che durano un mese, sono cose lunghissime che richiedono tutta una serie di percorsi ma, esistendo una situazione come questa, in cui le basilari regole economiche non sono percepite dal risparmiatore, deve essere fatto anche un minimo di azione, di indirizzo, entro certi binari, per far sì che queste cose poi non ritornino sulla comunità. Perché poi questi casi, alla fine, in buona parte tornano sulla comunità.
Io prima ho citato il discorso dei mutui a tasso variabile che erano stati fatti in Italia, negli Stati Uniti era stato fatto sui subprime, e io ho letto, come tutti voi, le interviste degli americani che avevano comprato i subprime. C’era una signora che diceva: “Io guadagnavo 3000 euro, 3000 dollari al mese e avevo una quota mutui di 4000 dollari da pagare”. Viene da dire: “Ma chi gliel’ha data?”. Bisogna indirizzare gli acquisti finché esiste una situazione così. Negli Stati Uniti hanno nazionalizzato, qui vengono fatti degli interventi, si ipotizzano degli interventi a sostegno dei risparmiatori che hanno perso i soldi, e così via.
In questa logica, dicevo, noi dobbiamo cercare di fare una riforma, a questo punto parliamo della parte positiva del risparmio e delle Popolari, che cerchi di esaltare il più possibile i punti di forza delle Popolari perché, come si è giustamente detto in partenza, per una serie di ragioni storiche, che poi sono intervenute nella mentalità del gruppo dirigente, che sono state trasferite via via a tutte le varie agenzie a alle filiali, le Popolari hanno una attenzione complessivamente – poi chiaramente i casi specifici possono essere diversi – più forte delle altre banche nei confronti delle piccole e medie imprese e nei confronti dei risparmiatori. Potremmo scrivere dei libri sul perché, ma è così. Allora, in questa logica, secondo noi questo è uno dei punti di forza e su questo si deve far sì che esista un sistema di regolamentazione che esalti questo volo. Quindi si parte da quello che è stato presentato e queste cose possono essere portate avanti.
Questo è l’obiettivo principale, e poi discuteremo su governance e tutte queste cose perché poi giustamente lui ha toccato bene un aspetto. Dice: andare a New York e dire che una banca molto importante italiana è controllata dai dipendenti, è una cosa che può essere capita a livello mondiale, che è controllata dei sindacati viene invece capita un po’ meno. Però in questo momento la situazione è così, quindi dobbiamo vedere anche su questo come intervenire per valorizzare il sistema senza scassarlo e senza fare dei danni su una cosa che invece complessivamente va bene. Poi, per il fatto che noi siamo potuti intervenire in questo momento intorno alla “Robin Hood tax” anche sul settore bancario, vuol dire che comunque in questo momento, fortunatamente, il settore bancario italiano è un settore forte. Io devo dire che ho passato anni, e lo facevo come riflessione negli anni scorsi, a parlare dell’arretratezza del settore bancario italiano, che non utilizzava strumenti di alta finanza e di finanza estrema, era indietro nei confronti delle banche anglosassoni. Quello che sta avvenendo in questi giorni, in questi ultimi mesi, ci porta al fatto che comunque dobbiamo riflettere e dobbiamo cercare di determinare queste situazioni economiche, questi settori economici a seconda delle esigenze e delle necessità del Paese, che sono fondamentali per lanciare lo sviluppo e la ricchezza di tutti. Questo è l’obiettivo prioritario e, secondo me, per questo dobbiamo lavorare anche su questa riforma.
MODERATORE:
Grazie, Casero. Insomma, non è chiaro: se il governo farà una sua proposta di riforma, non la farà per decreto?
LUIGI CASERO:
Aspetta. Quando ho detto: “In questo momento abbiamo delle priorità maggiori che come vedete stiamo affrontando giorno dopo giorno”, oggi la seconda grande priorità dopo i rifiuti di Napoli, che penso si sia affrontata, e il possibile salvataggio di Alitalia, un altro dei grandi problemi che abbiamo in questo momento nel Paese è il problema dello sviluppo economico. Proprio perché da questo punto di vista, cioè, il discorso delle Popolari ci permette di riflettere e affrontarlo con un minimo di calma, io penso che su questo debba essere fatto un grande dibattito, una buona riflessione e poi si possa arrivare ad una buona riforma, cioè non debba essere affrontata con un decreto legge immediato, e così via, ma si possa dare il tempo necessario.
MODERATORE:
Giusto per sfottere, lascio la parola a Fratta Pasini. Questo è rassicurante.
CARLO FRATTA PASINI:
Scusate, ma questo credo che sia normale. Che le leggi le faccia il Parlamento e non il governo, quando si parla di credito e di credito popolare, credo che sia, in un Paese normale, in qualche misura abbastanza scontato. No, non è una materia dove si interviene per decreto questa. Credo che sia giusta e rassicurante una cosa, cioè che ci sia comunque la consapevolezza che si agisce su una parte del sistema che mostra risultati positivi, che è in crescita, che è viva, che è molto diversificata al proprio interno, quindi lo strumento normativo, a mio avviso, più che altro deve consentire dei range all’autonomia statutaria. Se noi immaginiamo di mettere una camicia uguale per tutti a delle realtà che vanno dalla Popolare monosportello o con due, tre sportelli al grande gruppo bancario popolare con duemila sportelli, può diventare un camicione per alcuni e una camicia di Nesso per altri. Quindi bisognerà avere una normativa improntata sulla flessibilità, che faccia perno sull’autonomia statutaria.
Ma se mi è consentito aggiungere un’altra cosa, io credo che questa sia la giusta prospettiva. Qui si tratta proprio, a mio avviso, non tanto di snaturare di creare un ibrido inserendo elementi della banca costituita come S.p.A nell’ambito dello statuto delle banche popolari. No! Questo approccio, a mio avviso, sarebbe, dal punto di vista normativo e popolare, un approccio perdente. Non è diluendo la diversità, dicevamo prima, che si risolvono le cose. Se io ho qualche rimpianto, questo è che la nostra diversità non sia venuta fuori con chiarezza, con lucidità, ma è un problema che le Popolari si portano dietro già dalla loro nascita. Dopo vent’anni già Luzzati scriveva nei congressi delle Popolari: “Dobbiamo andare a riprendere la nostra lega di popolarità e lucidarla”. Non brilla più come ha sempre brillato, diciamo, fin dall’origine. È una tradizione antica. Non possiamo limitarci a riempirci la bocca di questi principi e non farli diventare dei comportamenti concreti.
Però, detto questo, credo che anche noi Popolari abbiamo una grandissima opportunità. Proprio nel momento in cui l’economia sociale di mercato torna di moda, in cui l’approccio alle tematiche economiche e a quelle finanziarie non è più quello che ci è stato imposto da altre culture, quando vengono fuori in modo drammatico i limiti di quelle culture, di quelle soluzioni, io credo che noi possiamo rappresentare un modo di far banca, un modo sostenibile di far banca in armonia con la comunità territoriale nella quale l’attività bancaria si inserisce. Questa è una grandissima chance e noi non abbiamo bisogno di scomodare concetti di interesse generale o visioni neocorporative dell’attività bancaria per mediare tra l’interesse singolo dei nostri azionisti ed interessi di carattere generale. Noi siamo delle comunità, delle imprese di comunità, delle imprese civiche, delle somme di banche locali. Per noi è naturale perseguire un profitto, ovviamente, una remunerazione per chi mette a disposizione il capitale, che tra l’altro è anche il nostro cliente, insieme a un servizio al cliente dei territori. Io dico che noi abbiamo veramente una chance in più di fare banca in modo sostenibile. Questo non vuol dire che abbiamo un vantaggio strutturale, non è vero perché non esiste nessun modello che abbia dei vantaggi in sé: sono solo gli uomini e la loro capacità di coniugarli giorno per giorno che fanno poi prevalere un modello. Però abbiamo una grande opportunità: è un modello nato da più di 140 anni, che è perfettamente in armonia con quello che è oggi il sentire dei consumatori, con quella che è l’espressione e il sentire dei rappresentanti degli interessi pubblici, dei rappresentanti politici che oggi viene portato avanti. È una responsabilità ulteriore in più per il Credito Popolare, una sfida importante. Credo che noi siamo pronti e determinati a raccoglierla.
MODERATORE:
Grazie. Io ringrazio il presidente Fratta Pasini, Luigi Casero, Graziano Tarantini ma soprattutto voi che siete stati fino ad ora con noi. Abbiamo iniziato sul Credito Popolare e finito per fortuna sul Credito Popolare. Abbiamo parlato e affrontato per forza anche il risparmio, il tema del risparmio popolare, su cui potremmo continuare ancora per ore. Grazie a tutti e buon proseguimento qui al Meeting.
