LA RIFORMA DEL FEDERALISMO FISCALE

Partecipano: Gianni Alemanno, Sindaco di Roma; Roberto Calderoli, Ministro per la Semplificazione Normativa; Piero Fassino, Sindaco di Torino. Introduce Luca Antonini, Professore Ordinario di Diritto Costituzionale all’Università degli Studi di Padova e Vicepresidente della Fondazione per la Sussidiarietà.

 

LUCA ANTONINI:
Buongiorno a tutti. Il tema oggi è la riforma del federalismo fiscale. Questo però non è un talk-show, questo è il Meeting di Rimini. Qui non vale la retorica, questo è un luogo dove succedono incontri, dove si assiste ad avvenimenti che da altre parti non capitano. Quindi è la sede migliore per raccogliere la sfida che ha lanciato proprio qui il Presidente Napolitano, cioè la sfida di tornare a parlare il linguaggio della verità. Sulla riforma del federalismo fiscale, che è una riforma che toccherà la pelle della gente, è essenziale parlare il linguaggio della verità. E quindi iniziare a dire come stanno le cose, nel bene e nel male, evitando le strumentalizzazioni politiche e le distorsioni indebite. Io apro con un dato oggettivo: questa riforma è una riforma strutturale che ha impegnato per tre anni Parlamento e Governo, commissioni politiche e commissioni tecniche e sulla quale si è avuto il maggior consenso bipartisan probabilmente degli ultimi dieci anni, perché c’è stato un contributo molto positivo dell’opposizione e gli otto decreti legislativi, prodotti dall’attuazione della delega, quasi sempre sono stati approvati dentro un consenso bipartisan. Eppure su questa riforma è stato detto di tutto, s’è creata una spaventosa babele che probabilmente non ha aiutato a capire. Ne faccio degli esempi, che poi diventano le cinque domande che io rivolgo ai nostri ospiti, l’On. Fassino, l’On. Alemanno e il Ministro Calderoli, che non credo abbiano bisogno di presentazioni particolari. Prima domanda: il federalismo fiscale sembra deludere il Nord e nel contempo terrorizzare il Sud. Queste sono due affermazioni incompatibili: o è l’una o è l’altra, la riforma è sempre la stessa, quindi qual è la verità?
Seconda domanda: anche in questi giorni è infuocata l’estate ma sono infuocate anche le simulazioni. E quindi noi abbiamo assistito ad una valanga di simulazioni sul rischio di aumento della pressione fiscale, però non si è detto quasi nulla sul fatto che dopo 35 anni è stato superato il criterio demenziale della spesa storica, per il quale più spendi e più prendi, e se spendi male, fai deficit, oppure ti indebiti oltre il consentito, arriva lo Stato e ripiana coi soldi di tutti gli italiani. Grazie al superamento della spesa storica già l’anno prossimo sui siti internet degli enti territoriali ci saranno pubblicati i fabbisogni standard sulle due prime funzioni fondamentali, tra cui quella di amministrazione generale che comprende anche i costi del personale fino ai costi delle partecipate. E qui la domanda: il superamento della spesa storica non rompe la logica di quella democrazia della spesa senza responsabilità, di cui qui al Meeting ha parlato Vittadini, come un aspetto patologico della nostra democrazia che è necessario superare, perché non è più competitiva, non è più efficace? Il superamento della spesa storica non favorisce la sussidiarietà orizzontale?
Terza domanda: province e piccoli comuni. E’ chiaro che esistono disfunzioni nel nostro sistema istituzionale, che non è più moderno, probabilmente. I provvedimenti delle ultime due manovre hanno fatto poco o troppo poco, perché assistiamo anche qui alla stessa babele di interpretazioni. Quarta domanda: alcuni dicono che il federalismo fiscale è morto con i tagli, altri ne chiedono l’anticipazione, non è possibile anticipare un cadavere, quindi anche qui qual è la verità? Quinta domanda e ultima, i tagli della manovra e la loro distribuzione: i tagli evidentemente sono dolorosi e implicano sacrifici, c’è ancora molto da fare sui livelli di spesa centrali? E se si dove in concreto? Queste sono le domande che io rivolgo ai nostri ospiti e inizierei dando la parola all’onorevole Alemanno.

GIANNI ALEMANNO:
Grazie, grazie a tutto quanto il popolo del Meeting, come sempre è veramente un grande bagno di folla di cui abbiamo terribilmente bisogno, perché la verità nella politica non si matura chiusi dentro i palazzi del potere o dentro i Ministeri ma si misura quando ci si guarda in faccia con la gente, quando si vedono questi bagni di folla, questa realtà in cui si incrociano gli sguardi, e da questo bisogna partire. Io credo che per fare un ragionamento di verità e di realtà rispetto a questo tema del federalismo si deve inevitabilmente partire da questa manovra, perché il rischio che noi oggi abbiamo di fronte, lo dico come sindaco di Roma, come presidente del Consiglio Nazionale dell’ANCI, è che mentre noi lavoriamo ormai da anni per costruire il federalismo, questo federalismo prima di giungere a compimento venga schiacciato dal peso di una manovra che si scarica in maniera intollerabile in particolare sui comuni. Vi dico delle cifre per capirsi, perché altrimenti sembra che sia tutto astratto. Noi prima di questa manovra avevamo sulle spalle un taglio di un miliardo e mezzo questo anno, un miliardo per l’anno prossimo, e questo era il taglio previsto sui comuni, poi c’è stata la manovra precedente, quella di giugno, che ha previsto altri tre miliardi di tagli su tutta la realtà degli enti locali, infine è arrivata quest’ultima manovra che prevede un taglio di un miliardo e settecento milioni l’anno prossimo. L’anno prossimo sui comuni italiani si scaricano due miliardi e settecento milioni di euro di tagli. Ora uno, quando ha questa realtà di fronte, dice va bene, tagliamo i costi della politica, tagliamo le varie realtà burocratiche, allora bisogna tenere presente che i comuni sono i principali erogatori di servizi sociali che esistono nella realtà della nostra Repubblica. Quindi tagliare queste cifre, non significa più tagliare sui consiglieri comunali, su questo o su quell’altro, ma significa tagliare sulla spesa sociale. Allora cosa voglio dire io, io al federalismo ci credo, a patto che non sia un federalismo vissuto contro l’unità nazionale, io credo che il nostro essere italiani si basi sulla ricchezza dei comuni, delle regioni, delle entità locali, la nostra bellezza di essere italiani è di avere i mille campanili, questo non divide la realtà nazionale, è la base, e la nostra grande Patria italiana si basa su queste piccole patrie che sono i comuni e le realtà locali, quindi io ci credo. E credo anche nel federalismo fiscale che rompe la logica un po’ comunista di livellare quelli che sono gli spazi e le risorse per i territori. Fare il federalismo fiscale significa riuscire, in qualche modo, non solo a dare a chi più riesce a produrre sul territorio, ma significa anche guardare la realtà, i costi standard, significa sapere quanto devi spendere, quant’è il tuo, quante persone devi assistere, su quante persone devi intervenire. Questo lo fai in base a dei costi reali e non in base al fatto che magari una cosa fatta in una Regione costa il triplo di quella che costa in un’altra Regione, quindi si tratta di principi giusti, ma per poterli realizzare bisogna fare in modo che quando si fa una manovra, quando si parte da quello che è la concezione di un intervento necessario per la nostra economia, non ci si chiuda dentro dei Ministeri. Ecco, noi avremo nei prossimi giorni un confronto molto serrato con il Governo, con i partiti politici, con la maggioranza, con l’opposizione, qui non è un problema di giocare, ecco io credo che in questo momento noi non dobbiamo giocare la polemica del Governo, della maggioranza, buttiamo giù il Governo e altre cose di questo genere, credo che ci sia un atto di responsabilità che debba riguardare anche l’opposizione, con proposte concrete che io ancora non vedo, perché io ho letto le proposte che vengono dall’opposizione e non ho visto concretezza. Quindi proposte concrete, un confronto reale, ma il peso della manovra non si può scaricare sulla base di quello che sono i tanti comuni che esistono in Italia, su quelle che sono le identità locali, perché altrimenti, in questa maniera, si tradisce esattamente il principio del federalismo. Allora quali sono le proposte che noi possiamo avere di fronte: primo dato fondamentale è capire e sciogliere questo nodo relativo alle pensioni, io credo che se noi diciamo con chiarezza alle famiglie italiane, si può lavorare qualche anno in più per dare più risorse ai nostri figli, al nostro futuro, questo sia una realtà che debba avere una risposta positiva, perché sono risorse che poi possono essere anche utilizzate per aumentare le pensioni minime e per dare qualcosa in più rispetto alla vergogna di persone che magari devono campare con quattrocento euro al mese. Io credo che se noi facciamo un aumento dell’IVA su quelli che sono i consumi non di base, ma sono i consumi cosiddetti di lusso o comunque sono i consumi non essenziali, questo vada ad incidere una minima parte ma su tutti, anche su chi evade le tasse ma comunque fa i consumi, e questo ci dà la possibilità di respirare. Io credo, e lo dico da destra, che sia giusta anche una logica di patrimoniale sulle grandi fortune, perché credo che in un momento di difficoltà chi ha di più deve dare di più ed è una risposta necessaria. Io insomma penso che un altro aspetto fondamentale sia quello relativo a quelli che sono i beni patrimoniali dello Stato o anche degli enti locali. Io vedo che Roma è disseminata di caserme non utilizzate, sono venti anni che si parla di queste caserme, sono dentro il cuore di Roma, sono dei beni bloccati, non c’è verso da venti anni, neanche adesso, di riuscire a sbloccare e poter utilizzare questa realtà per poter aggredire il debito pubblico, ma questo esempio, che io vedo su Roma, è moltiplicabile in tutto il territorio nazionale. Allora io mi domando che senso ha, in un momento in cui c’è bisogno di risorse, tenere bloccate queste risorse nelle diverse burocrazie – ognuna che si blocca e la difesa si tutela le caserme, quegli altri difendono il demanio – tenere bloccate queste risorse e non poterle utilizzare per dare spazio alle imprese e alle piccole e medie imprese. Bisogna fare una grande sfida in cui queste realtà servano ad alleggerire il debito pubblico. Insomma io non ve la voglio fare lunga, ma la possibilità di intervenire su questa realtà c’è realmente, e si possono trovare risorse che servono non solo a quadrare i conti. Io devo dare atto al Governo che comunque la manovra l’ha fatta, ha affrontato la crisi, quindi bisogna mantenere i saldi, ma se noi agiamo su tutte queste realtà, noi troviamo anche i soldi per aiutare le famiglie. Guardate che c’è un fatto chiaro, c’è un fatto chiaro che dobbiamo sottolineare, in questo momento dare un po’ di euro in più a chi ha meno, dare la possibilità alle famiglie numerose di poter avere un po’ più di reddito, e l’unica vera politica dei redditi si fa sul quoziente familiare e sulla famiglia, non c’è altra politica dei redditi. Questo non è solo giustizia, non è solo società, è anche economia, perché se io metto cento euro in più a chi ha una pensione di quattrocento euro, quelli sono consumi ed è una spinta all’economia, la spinta vera per rimettere in moto l’economia. Se io dico facciamo pagare ai patrimoni e riduco le tasse alle piccole e alle medie imprese e alle piccole imprese soprattutto, io dico a un giovane: hai la possibilità di fare impresa e magari chi ha un patrimonio ereditato deve andare a pagare questa tua possibilità di fare impresa. Insomma io credo che noi possiamo dare non soltanto una risposta a quelle che sono le attese europee, ma possiamo dare un speranza per il futuro, una speranza di sviluppo. I conti non si mettono a posto sul versante dei tagli ma si mettono a posto sul versante dello sviluppo. Non si può continuare a crescere dallo 0’5% o all’ 1%; bisogna avere un grande coraggio. Questo atto di coraggio non parte dalle realtà consolidate, parte dal mondo delle imprese, dal mondo delle famiglie, dal mondo delle associazioni, dalla società civile e questo è un tema che qua al Meeting di Rimini è un tema forte, chiaro, ripetuto da tanti anni ma la politica italiana ancora il tema della sussidiarietà non riesce a farlo diventare una pratica concreta. Allora io dico questo: il federalismo ha un futuro se non si schiacciano le autonomie locali ma soprattutto se capisce, se ha chiaro che il federalismo serve se c’è la sussidiarietà. Il federalismo è uno strumento per la sussidiarietà. Il gioco non è quello di passare la palla fra lo Stato, le Regioni, le Province, i Comuni a chi ha più poteri. Il gioco è quello di avvicinare le scelte politiche, le scelte di sviluppo al territorio, per fare in modo che alla fine prevalga la sussidiarietà orizzontale, prevalga lo spazio che viene dato alle famiglie, che viene dato alle imprese e che viene dato alle associazioni. Perché quella è la finalizzazione del federalismo. Allora io dico a Calderoli: siate fedeli a voi stessi. Voi avete fatto un grande messaggio di federalismo. Non ve lo rimangiate. Questo tema del federalismo è entrato nelle coscienze degli italiani. Oggi non c’è più spazio per lo statalismo, lo dico da sindaco di Roma con molta chiarezza. Però siate coerenti con questo vostro messaggio. Fate le riforme essenziali per dare spazio alle realtà del territorio, per dare spazio alla società civile e questa manovra è un grande banco di prova, perché nei momenti di crisi la gente si guarda in faccia, nei momenti di crisi crollano tutte le chiacchiere sulla struttura e le ideologie, gli scioperi generali decretati tanto per fare propaganda e demagogia: crollano tutte le chiacchiere, si va alle cose essenziali. Se noi riusciamo a correggere questa manovra, noi riusciremo a dare risposte del rigore ma facendo pagare chi più ha e dando più spazio a chi ha la voglia, la speranza, l’energia per il futuro. Se lo facciamo, beh allora noi dimostriamo che questo Paese riesce a dare un grande futuro, riesce a dare una speranza ai giovani. Quando io penso che c’è ancora oggi, dopo tante storie, chi ha difficoltà a fare una famiglia, a mettere su una casa, a fare dei figli perché non ha lo spazio per farlo, bene allora io dico che non si scommette per il futuro, perché se si ha la voglia di guardare verso il futuro, verso le famiglie, verso i figli, verso quella che è la speranza reale, concreta del nostro popolo, allora si fa anche lo sviluppo. Lo sviluppo non parte solo da formule economiche, parte soprattutto da un sogno di speranza. Io sono convinto che questo Meeting ci potrà dare l’energia per rimettere ali alla speranza di questo Paese, non pensare solo ai conti, pensare allo sviluppo vero che viene dal territorio, dalle famiglie, dalle imprese e dalle associazioni. Grazie.

LUCA ANTONINI:
Onorevole Fassino…

PIERO FASSINO:
Ma, intanto naturalmente parto ringraziando il Meeting di Rimini di questo invito. E parto anche io da una affermazione che non è scontata, visto il dibattito politico di questi ultimi tempi. Io penso non da oggi, lo pensavo anche quando questa cosa diciamo era meno diffusa e meno popolare, che il federalismo sia la scelta, una scelta strategica per il governo di una società. Qualsiasi manuale di sociologia spiega facilmente che i problemi si governano meglio se chi li governa è più vicino a coloro che sono i destinatari di una decisione, e l’idea che un Paese con sessanta milioni di abitanti come l’Italia, con la complessità e le diversità che caratterizzano questo Paese, possa essere governato soltanto da ciò che si decide nella capitale, è un’idea illusoria; il federalismo è fondamentale per determinare una articolazione della governance diversa, in primo luogo nel rapporto tra il potere, le istituzioni e i cittadini, e se si vogliono governare meglio i problemi è necessario portare il momento della decisione e del governo dei problemi il più vicino possibile ai destinatari delle soluzioni e delle politiche. Quindi considero il federalismo una scelta strategica, considererei una iattura revocare lo sforzo che è stato fatto in questi anni di ridisegnare l’assetto costituzionale e istituzionale del Paese in chiave federalista. Naturalmente perché sia così però, occorre che allora si conducano una serie di scelte coerenti, e i problemi che sono stati rievocati dal nostro moderatore sono problemi che tutti scorgono, perché sino ad oggi, io dico sino ad oggi perché mi rendo conto che una riforma come la riforma federalista è a un work in progress, non è una cosa che si realizza in un istante, però fino ad oggi noi abbiamo una riforma federalista e una riorganizzazione dell’assetto istituzionale in chiave federalista che è gravato, appesantito da molte incoerenze e contraddizioni che ne frenano le potenzialità. Quali? Prima questione: io penso che debba essere fatta una revisione dell’impianto costituzionale del federalismo per ridefinire con più chiarezza i livelli di governo e di responsabilità. Noi abbiamo troppe materie in cui c’è un principio di concorrenza di decisioni tra Stato e Regioni. Ma aggiungo, e lo segnalo a Calderoli, nei fatti, non nella norma. Noi abbiamo molti casi di concorrenza di decisioni, cioè di decisioni che devono essere assunte insieme da Stato e Regioni, che complica la soluzione delle decisioni. Questo sul piano normativo. Nei fatti, si sta determinando una pericolosa forma di continua concorrenza tra ciò che fanno le Regioni e ciò che fanno i Comuni, per cui le Regioni, che sono un ente legislativo di programmazione, di indirizzo strategico e di allocazione di risorse, queste sono le Regioni, in realtà sempre di più tendono ad assumere compiti di gestione, di competenze e di funzione che sono proprie dei Comuni. E questo determina una confusione non minore di quella che è la concorrenza di decisione tra Stato e Regione. Quindi, io penso che ci sia un primo tema: sono trascorsi undici, dieci anni quasi da quando è stato introdotto con la riforma del titolo quinto il federalismo, vogliamo mettere in campo insieme una revisione di cos’hanno dato questi undici anni, nella direzione di sciogliere i nodi che hanno frenato questa riforma, e in primo luogo io penso che ci sia la necessità di una ri-definizione delle funzioni, delle competenze di ciascuno. Si invoca una parola che in questo Meeting e nella vostra cultura è una parola chiave, sussidiarietà, bene, c’è anche intanto un principio di sussidiarietà istituzionale che va riaffermato, il principio secondo cui una responsabilità la si assegna in esclusiva a quell’organo di governo che più è in grado di corrisponderlo meglio alle attese e alle aspettative dei cittadini. Quindi questo è un primo punto che io penso vada chiarito. E qui dentro io ci metto anche la riorganizzazione della geografia istituzionale; io penso che in questi anni il dibattito teniamo o non teniamo le Province è stato fatto in un modo apodittico, perché tu non puoi decidere di togliere un pezzo dell’assetto istituzionale senza sapere cosa accade negli altri livelli istituzionali. E allora, se vogliamo riorganizzare la geografia, dobbiamo partire intanto da un soggetto istituzionale principale, i Comuni: 8 mila Comuni italiani sono certamente una dimensione che espone molti enti locali al rischio di una frammentazione e a dimensioni inadeguate a dare il servizio ai cittadini, perché quando un Comune ha trecento, quattrocento, mille o duemila abitanti, ha difficoltà, per dimensioni di scala, a essere in grado di avere le risorse, gli strumenti per erogare i servizi adeguati ai cittadini. La strada nelle leggi c’è già, e bisogna incentivarla e forzarla, ed è la strada di costruire unioni di Comuni. Da questo punto di vista io mi permetto di dire che il punto di partenza non è eliminare i consigli comunali o le giunte di comuni di duecento, trecento, quattrocento abitanti, che sono pochissime persone e che non costano nulla; il vero problema è incentivare tutti questi piccoli Comuni a mettersi insieme e a costruire unioni di Comuni che siano in grado di darsi dimensioni di scala adeguate all’erogazione dei servizi. Questo, tra l’altro, non vale solo per i piccoli Comuni, vale in generale: alle porte di Torino è nata, negli scorsi mesi, un’unione di sette municipi e di Comuni che raggruppa 120.000 abitanti. Questa è un’unione comunale forte, che è in grado di interloquire con il Comune capoluogo ed è in grado di costruire insieme politiche metropolitane adeguate. Quindi noi abbiamo un problema di riorganizzazione della dimensione comunale nella direzione delle unioni. Tra l’altro, sapendo che ci sarebbero cose semplicissime da fare, se solo si avesse la volontà… La stragrande maggioranza dei piccoli comuni sta in zone montane, nelle zone montane ci sono le comunità montane, trasformare le comunità montane in unioni di comuni ci risolve immediatamente il problema di due terzi dei piccoli comuni che oggi ci sono. Sono cose semplici da fare. Quindi, secondo: se si riorganizza la dimensione comunale e da 8 mila noi passiamo a una dimensione diversa di Comuni e unioni, allora ha un senso riorganizzare anche la dimensione provinciale. Io qui faccio una proposta molto radicale, coerente però con il federalismo: la Provincia, passiamola da organo istituzionale statale a organo istituzionale regionale; sia ogni Regione responsabilizzata a decidere quale ente intermedio deve darsi, quale ambito territoriale deve avere e cosa deve fare, e così usciamo da questa discussione, togliamole tutte, ne togliamo un terzo, togliamo quelle di frontiera, togliamo quelle piccole, quelle grandi, che rischia di diventare una discussione sui caciocavalli appesi, troppo astratta per essere vera, e invece affidiamo, coerentemente col federalismo, alle regioni questa responsabilità. E ogni Regione, avendo questa responsabilità, risponderà anche ai cittadini di come fa questi enti intermedi, di cosa costano, se sono utili o se non sono utili. Terza questione. Quindi, primo, ridefinizione dei livelli di governo e delle responsabilità sulla base di un principio di sussidiarietà; secondo, riorganizzazione della geografia istituzionale; terzo, la questione delle risorse. Non c’è federalismo se noi non riconosciamo al sistema dei poteri locali un’autonomia finanziaria vera. Il punto di debolezza di questi anni è stato questo qui, ed è stato questo per una ragione che viene fuori in queste settimane con la manovra: è evidente che quando tu hai un debito pubblico che è il 120% del PIL, è evidente che lo Stato ha difficoltà a trasferire al sistema degli enti locali autonomia finanziaria a partire dall’autonomia fiscale, perché ha bisogno di mantenersi in campo tutte le tasse possibili, perché se no come fa a rientrare da quel debito? Questa è la ragione vera, quindi noi abbiamo bisogno di aggredire il debito pubblico, di ricondurlo a una dimensione europea, non, appunto, a una dimensione critica, che fa del nostro debito pubblico il terzo debito pubblico del mondo. La manovra serve ad affrontare il contenimento del debito e a ridurlo, se contemporaneamente abbiamo chiara una strategia che trasferisce al sistema degli enti locali le risorse necessarie a esercitare le proprie competenze. Da questo punto di vista io approfitto della presenza di Calderoli, chiedo che in questa manovra ci sia una maggiore flessibilità sulle addizionali, chiedo che ci sia l’anticipazione dell’IMU dal 2014 al 2012, chiedo che quella che era stata definita, poi la si può chiamare in un altro modo, la tax service, all’inizio del federalismo, sia introdotta e sia sperimentata. Badate bene, sto chiedendo delle cose che obbligheranno Alemanno, Piero Fassino e tutti i sindaci ad andare a spiegare ai propri cittadini che gli chiediamo soldi per delle forme di tributo fiscale, quindi non sto mica chiedendo una cosa semplice, ma visto che mi si chiede di governare, mi si diano almeno gli strumenti per governare, e se devo chiedere una contribuzione ai cittadini, mi si dia, a me sindaco, la possibilità di spiegare a quei cittadini perché gli chiedo i soldi, come li voglio spendere e di consentire ai cittadini di avere un controllo sociale su quella spesa molto più efficace e molto più grande. Poi, risorse proprie, trasferimenti dallo Stato, poi, devo dire, che cos’è che non funziona tra le tante cose, l’ha già detto Alemanno, siamo d’accordo, che cos’è che non funziona in questa manovra? In questa manovra non funziona per gli enti locali questa cosa, che io riassumo in una forma perché bisogna essere brevi: se con una maggiore flessibilità alle addizionali, con l’anticipo IMUS, con qualcos’altro ci viene dato cento, contemporaneamente ci viene tagliato duecento. Eh non funziona. Perché io e Alemanno ci troveremo nella paradossale situazione di dover spiegare ai cittadini che ci devono dare cento e di spiegare però che quei servizi li chiudiamo perché ci viene tolto duecento. Non funziona così! Il trasferimento deve essere a saldo zero. Io posso capire che il Governo riduca il trasferimento agli enti locali, ma li riduca nella stessa misura che consenta a un Comune di reperire le stesse risorse rivolgendosi lui ai cittadini. Se non c’è almeno questo, cioè un saldo alla pari, diventa un esercizio che non è in grado di gestire nessun sindaco al mondo. Il punto dei trasferimenti statali è un punto chiave. Io sono d’accordo sui costi standard, i costi standard sono un’idea che è nata – lo rivendico – a sinistra, quindi non ho nessuna difficoltà, naturalmente a patto, perché se no non funziona, che nel momento in cui io individuo il costo standard, lo individuo connesso alla migliore qualità, perché se il costo standard lo riferisco a una qualità più bassa, ho fatto un danno ai cittadini. Tra l’altro, la sanità è una buona dimostrazione di questo, la sanità sta, tra le varie regioni in cui c’è una buona sanità c’è la Regione Emilia, è quella che spende di meno, quindi non è vero che una buona sanità costi necessariamente di più. Quindi, introduciamo il costo standard e ancoriamolo alla qualità. C’è però un altro tema che io vorrei richiamare all’attenzione sia di Calderoli sia del nostro moderatore, che è un collaboratore stretto del Ministro Tremonti: il patto di stabilità. Guardate che il patto di stabilità ha dentro di sé alcune contraddizioni che io voglio evidenziare, voi lo sapete, ma siccome una grande platea ne discute, è bene che siano chiare. Primo, nel patto di stabilità attuale non si distingue la spesa corrente dalla spesa di investimento, viene calcolata nello stesso modo: non funziona, perché un conto è indebitarsi per costruire una metropolitana, un conto è indebitarsi aumentando in modo abnorme la spesa corrente e non essere capace di tenerla sotto controllo, sono due modalità radicalmente diverse, io chiedo che si faccia una riflessione su questo. Perché si dice ad esempio che questa manovra è debole sul fronte della crescita, ma se calcolo nello stesso modo la spesa corrente dalla spesa degli investimenti, io deprimo la crescita, perché la spesa degli investimenti è un sostegno alla crescita, quindi la devo calcolare in modo diverso rispetto a come calcolo la spesa corrente. Questo è un primo punto. Secondo punto, i Comuni, e Alemanno come me può essere buon testimone, si fanno carico di tante cose, di funzioni che gli sono assegnate e di tante cose che non gli sono assegnate, perché poi quando un qualsiasi cittadino ha un problema, va da Alemanno, va da Fassino, va dal sindaco. Il sindaco è l’unica figura politico istituzionale che i cittadini conoscono e riconoscono. Se si devono rivolgere a qualcuno, vanno dal sindaco. Risultato: i Comuni si fanno carico di spese che non sono proprie e che entrano però nel calcolo del loro debito, del calcolo di stabilità. Volete un esempio concreto, lampante? In questo momento ci sono, negli uffici giudiziari di Torino, cento dipendenti del comune di Torino, pagati dal comune di Torino, che lavorano tutti i giorni negli uffici giudiziari di Torino, perché senza quei cento dipendenti, importanti uffici giudiziari chiuderebbero. L’altra settimana è venuto da me il presidente del tribunale, mi ha detto: “Me ne servirebbero altri cinquanta” e io li cerco, perché ho interesse che la giustizia funzioni, ma se pago 150 persone non è che me li puoi calcolare nel patto di stabilità, pago già per te una spesa e in più vengo anche penalizzato nel calcolarla? Mettiamoci d’accordo su questo. Quindi, se quegli oneri di cui i Comuni si fanno carico, vanno a surrogare lo Stato, beh, bisogna trovare un modo per computarli in modo diverso, perché se no siamo, scusate la brutalità, cornuti e mazziati. E quindi io penso che anche questo vada affrontato. Infine, la manovra. Io alcune cose le ho già dette, io penso che sulla manovra il punto sostanziale sia uno: è evidente che noi abbiamo un debito pubblico gigantesco, è evidente che questo debito pubblico deve essere ricondotto a dimensioni normali, e questo richiede unno sforzo di contribuzione della società e dei cittadini. Quindi è inutile, lo dico senza nessun rilievo polemico, è un dibattito che credo non abbia bisogno di nessuna polemica, certo, però, è sconcertante che quarantacinque giorni fa, non quarantacinque settimane o mesi fa, il Presidente del Consiglio abbia annunciato una riduzione fiscale a tre aliquote che prevedeva la riduzione per tutti, che era impensabile. Quindi io penso che bisogna dire con chiarezza che quando c’è una emergenza ci si fa carico tutti dell’emergenza e tutti sono chiamati a contribuire. È ovvia però una cosa, che il contributo va rapportato proporzionalmente alla capacità di contribuire. Ora, sono dieci anni che tutte le manovre di contenimento chiedono uno sforzo eccezionale, straordinario al sistema degli enti locali. Allora, voi sapete cos’è una fisarmonica; la fisarmonica è un attrezzo che suona e ciò che lo fa suonare è il soffietto, se lo allarghi o lo stringi la fisarmonica suona. Bene, il soffietto dei Comuni è chiuso, perché a forza di comprimere il trasferimento risorse non abbiamo più margini, e quindi lo sforzo di contribuzione va anche rivolto in altre direzioni, va rivolto in direzione dei grandi patrimoni, è già stato detto, io sono d’accordo, va rivolto nella direzione di quell’area vastissima di elusione e di evasione fiscale che è un peso gravissimo, che pesa sulla vita della nostra società, per cui chi paga paga e paga anche per chi non paga, e continuiamo in una situazione di questa natura. Va affrontato il problema della spesa pubblica statale e governativa, perché mentre in questi dieci anni si è chiesto molto ai Comuni, alle Province, alle Regioni, allo Stato non si è chiesto quasi nulla. Siccome io ho fatto per tre volte il Ministro, ho visto come funziona la macchina statale e dico che ci sono margini per intervenire nella macchina statale e nella macchina governativa, molto più di quanto non si sia fatto fin qui. A fronte di queste cose e di altre che si possono fare, io ribadisco, non è che gli enti locali si sottraggono, gli enti locali la loro parte la fanno, perché quando chiediamo l’anticipo dell’IMU, quando chiediamo maggiore flessibilità sulle addizionali, chiediamo queste cose, chiediamo strumenti con cui noi chiederemo ai cittadini una contribuzione; quando chiediamo l’imposta di scopo piuttosto che l’imposta di soggiorno, chiediamo strumenti con cui chiederemo un contributo, quindi non è facile, non è che ci mettiamo sulla montagna e diciamo: “Adesso aggiustate”, noi la nostra parte siamo pronti a farla, però distribuiamo il carico in modo equo. E voglio concludere con due ultime considerazioni. La prima, la parola chiave di tutto il vostro movimento e anche del vostro Meeting è sussidiarietà, e giustamente voi avete fatto una mostra sui 150 anni dell’unità italiana che rende evidente come uno dei motori del processo di unificazione del Paese sia stato il protagonismo della società italiana nelle sue mille articolazioni e come anche nella costruzione del processo di identità nazionale, la sussidiarietà sia stata un valore fondamentale e un motore; quel principio di sussidiarietà si può realizzare se le istituzioni, che ogni giorno interloquiscono coi soggetti della sussidiarietà, a partire proprio dai Comuni, siano messe nelle condizioni, per risorse e strumenti, di favorire e sostenere la politica di sussidiarietà. Infine anch’io ho salutato, come credo tutti, con grande soddisfazione le parole che il Presidente della Repubblica è venuto a pronunciare qui, davanti a tutti voi, con un appello alla responsabilità che sollecita tutti a farsi carico dei problemi del Paese. Ci sono dei passaggi nei quali essere classe dirigente significa assumersi le responsabilità che la situazione comporta, questa è una situazione critica, di emergenza, nella quale a ciascuno è chiesto di fare un pezzo del cammino, e dobbiamo farlo tutti insieme. Noi Comuni chiediamo soltanto di essere messi nella condizione di assumerci le nostre responsabilità e di camminare insieme agli altri. Grazie.

LUCA ANTONINI:
Ministro Calderoli…

ROBERTO CALDEROLI:
Grazie, rinnovo il saluto a tutti, ringrazio Luca e tutti quegli splendidi ragazzi che hanno organizzato una manifestazione facendo delle loro vacanze il volontariato: è una cosa veramente che va applaudita, perché sono stati veramente bravissimi. E parto richiamandomi strettamente all’apertura del professor Antonini, rispetto alla necessità di verità che ha sollecitato il nostro Presidente della Repubblica. Il giorno dopo c’era una vignetta che diceva: “Il Presidente ha fatto un appello al Paese richiamando tutti alla verità. Tutti hanno applaudito” e nella vignetta il vicino diceva: “Probabilmente non hanno capito di cosa stava parlando”. Perché nonostante tutti dicano che c’è la necessità e bisogno di una verità, nel momento stesso in cui dicono “Ha ragione il Presidente”, un momento dopo fanno esattamente il contrario rispetto a quello che è un momento assolutamente difficile. Prima Luca parlava di una Babele, di un nord che si aspettava di più, in tempi più stretti, rispetto al federalismo, di un sud che è terrorizzato. Il fatto stesso che siano delusi al nord e spaventati al sud, probabilmente dice che abbiamo fatto una cosa equilibrata e giusta, perché nel mezzo sta la verità, ma quello che non si riesce ad accettare, è che ancora oggi una riforma possa e debba essere oggetto di una contesa di natura politica e, francamente, squisitamente elettorale, per cui: “Hai fatto tanto, hai fatto poco…” Io so solo che tre anni fa sono venuto qua, avevamo approvato una delega… La storia di questo Paese è: faccio una legge-delega e manca sempre un decreto per attuarla, per cui le leggi non partono mai. Otto erano i decreti, otto decreti noi li abbiamo fatti e quindi i fatti dimostrano che quando credi in una riforma pur grande che sia, il risultato lo porti a casa. Credo che rispetto a quelli che si aspettavano tempi forse più rapidi, io potrei essere tra quelli che si lamentano rispetto ai tempi, io credo che debba esserci anche una riflessione rispetto alla classe dirigente di un Paese o a livello locale, che francamente credo debba maturare un pochettino di più, perché io credo che la classe dirigente non possa governare un Paese, come qualcuno fa, sulla base dei sondaggi o sulla base di quello che chiede la gente. Se vuoi essere classe dirigente, devi anticipare i bisogni di un Paese anche se immediatamente non ne hai un riscontro. E’ inutile nascondere che dietro a questo c’è Berlusconi, non è che voglia nascondere qualcosa rispetto a chi utilizza i sondaggi in base alle assunzioni di queste decisioni. Così come è sbagliato, dall’altra parte, il prendere sempre una posizione secondo la quale tutto quello che fa la maggioranza è sempre sbagliato e quindi bisogna essere contro la maggioranza e contro Berlusconi. Ho ascoltato veramente con piacere molte delle riflessioni fatte da Fassino, al punto che ho detto: “Qui c’è qualcosa che non va, o sono diventato io comunista o è diventato leghista Fassino!” Però credo…

PIERO FASSINO:
Può fare un sondaggio per vedere!

ROBERTO CALDEROLI:
Credo che il modo in cui lui prima ha citato il discorso dell’IMU rispetto a una sua anticipazione… non siamo andati a fare le conferenze stampa o ci siamo sparati a pallettoni nella schiena, ci siamo sentiti e abbiamo detto: per uscire dal problema dei tagli che sono effettivamente qualcosa – dopo l’affronteremo in termini più specifici – c’è la necessità di questa anticipazione; come possiamo farla? Gli ho detto cosa intendevo fare io, m’ha dato dei suggerimenti, io credo che nel momento in cui c’è una crisi di queste dimensioni, le teste, non dico le migliori ma quelle perlomeno disponibili a ragionare insieme, devono essere sfruttate e alla fine il risultato che verrà fuori sarà probabilmente il miglior risultato possibile, nei limiti di quelle che sono le cose attualmente. Ma io credo che questa logica, che è stata in parte seguita per il percorso del federalismo, debba essere perseguita anche negli altri campi. Luca prima diceva quali sono i risultati e quali non sono ancora stati visti. Io dico, è da quarant’anni che noi abbiamo il criterio della spesa storica, per cui un Comune riceve non in base a quello che fa o alle sue capacità amministrative ma in base a una storia che nessuno è in grado di ricostruire; se il comune di Bergamo riceveva 200 euro per cittadino e il comune di Napoli 700, qualcosa che non girava evidentemente c’era. E dubito che i 500 euro in più che riceveva Napoli siano stati destinati all’immondizia, perché se quelli sono i risultati, allora ragazzi miei c’è qualcosa che non funziona! Siamo riusciti a sopprimere i trasferimenti, a dare le entrate sulla base di quelli che sono i costi, i fabbisogni standard, quindi di prezzi predeterminati che sono entrati ormai nel modo di pensare e che solo tre anni fa venivano visti come il diavolo da parte del Mezzogiorno. Oggi tutti riconoscono che se il telefono costa 100 euro, deve costare 100 euro a Bergamo, a Napoli e Palermo e questo credo che sia un principio sacrosanto; ma di più, siamo riusciti a introdurre per la prima volta la verifica dei bilanci, e credo che nessuno sapesse neanche che c’era il problema. Noi non avevamo la possibilità di verificare i bilanci di nessun livello di governo, nessuno, né dei Comuni, né delle Province, né dello Stato; riuscire a fare una standardizzazione dei modelli di bilancio e la possibilità che potessero essere letti, ci consente di andare veramente a colpire chi virtuoso non lo è. Noi abbiamo avuto, lo dico perché ormai è passato anche un po’ di tempo, il caso del Comune di Catania, che aveva fatto un buco di bilancio che ha dovuto essere ripianato dallo Stato perché era di dimensioni da Stato, che falsificando i bilanci trasmessi è riuscito a prendere il premio dei Comuni virtuosi. È un paradosso, ma mentre il comune di Bergamo ha preso 300 mila euro, Catania ha preso un milione e aveva fatto 100 milioni di buco taroccando il bilancio. D’ora in poi questo non è più possibile farlo, perché non solo il bilancio sarà consultabile da parte dell’elettore, ma a fine di ogni mandato il sindaco, il presidente della Provincia, della Regione dovrà presentare un bilancio di fine mandato di tutto quello che ha fatto nel corso della sua legislatura e un mese e dieci giorni prima di andare al voto ciascun cittadino potrà andare a vedere i conti in tasca al proprio Comune, alla propria Provincia, alla propria Regione. Chi ha amministrato bene va avanti, chi ha amministrato male va a casa. Però siccome non c’è solo l’aspetto della valutazione politica del cittadino, ci vuole anche uno strumento che impedisca che chi ha fatto dei danni, facendoli poi pagare a tutto il resto del Paese, indipendentemente che sia al nord o al sud, venga messo nelle condizioni di fare ancora più danni e che quindi imponga che tali soggetti, siano sindaco di Comune o presidente della Regione o della Provincia, non vengano più candidati, per dieci anni, a nessun livello di governo. Avranno così il tempo di riflettere sui danni che hanno determinato. Questa trasparenza nei bilanci consente quindi la responsabilizzazione della classe politica. Prima Luca ha parlato di sussidiarietà e io, quando prima mi ha dato il libro di don Giussani, ho detto: la sussidiarietà, soprattutto l’orizzontale, la grande incompiuta, tutti la chiedono e nessuno la prende. Sembra sempre un po’ un vessillo, è bella la sussidiarietà orizzontale, però quel tanto che basta per dire che non la ignoro. Nel momento in cui tu avrai un bilancio che viene visto su Internet da parte dei cittadini, allora si vedrà veramente chi crede nella sussidiarietà orizzontale, cosicché se ha la possibilità per un asilo di spendere 6.000 euro per bambino, ne spende 6.000 usando la sussidiarietà orizzontale e non 16.000 per garantire il posto nel pubblico impiego e ottenere qualche voto in più, perché purtroppo di questo si tratta. E non voglio dare una leccata in questo senso, perché non lo conoscevo neppure questo mondo: tutti gli stand che in passato ho visitato, hanno dato un motivo, una ragion d’essere, vera, di come il privato sociale possa arrivare in campi che non sono solo quelli dell’asilo, ma anche il campo della detenzione penitenziaria che non può essere solo repressiva, del creare un lavoro, del dare una possibilità di un futuro e quindi di un reinserimento. Tutto questo, però, deve trovare poi una realizzazione su un piano pratico, e gli amministratori, se controllati elettoralmente, saranno obbligati a scegliere ciò che costa meno. Io ricordo una bella frase di don Giussani quando diceva: “Le forze che cambiano la storia sono le stesse che cambiano il cuore dell’uomo”. Io credo che questo si possa realizzare e lo dico riferendomi anche a quegli stessi nostri volontari che vengono alle nostre feste, che si prendono le ferie così come se le prendono i ragazzi che organizzano il Meeting: se c’è qualcuno che dedica le proprio ferie o le proprie vacanze per qualcosa in cui crede o in cui credere per il futuro, allora abbiamo veramente la certezza che ci sarà un domani. Mi auguro che questa voglia di un futuro migliore possa esserci di più, soprattutto nei giovani e spetta a chi governa, le Amministrazioni o lo Stato o tutto il resto, mettere questi stimoli perché non si abbia solo un legame col mondo materiale. Province e Comuni: noi abbiamo sempre difeso le Province, non perché siamo appassionati ad avere i presidenti delle Province, ma perché per me la Provincia è un forte richiamo alla mia identità. Io prima che lombardo mi sento bergamasco e m’è dispiaciuto quando m’avevano tolto la sigla provinciale dalla targa, io sono convinto che non è un’istituzione che debba esistere o non esistere sulla base del fatto che ci sia Belpietro piuttosto che altri giornali che te la sollecitano; un’istituzione deve esistere o non esistere in funzione di quello che fa, perché quando qualcuno dice se sopprimiamo le Province, risparmiamo X miliardi, sta dicendo una castroneria, perché quei soldi sono quelli che servono per far le scuole e le strade e se non le fanno le Province ci sarà qualcun altro che dovrà farle. In Commissione Affari Costituzionali stiamo scrivendo un testo rispetto alle Province, in cui mettiamo un paletto dimensionale per popolazione, per superficie e dopo gli ulteriori passaggi la materia verrà affidata alla Regione, perché probabilmente le esigenze della Regione Lombardia e del Piemonte rispetto alla Provincia sono assolutamente diverse da quelle della Calabria e quindi è giusto che la Regione abbia una titolarità, però è anche evidente che le Province che sono nate in tempi più recenti e dimensionalmente neanche pensabili – ci sono province di 25.000 abitanti, cioè 25.000 abitanti è un numero neanche esagerato per un Comune – vadano abolite. In Sardegna c’è Carbonia e altre che veramente non so da dove siano spuntate, io credo che un passaggio in cui si inizi a eliminare tutto quello che macroscopicamente non è sostenibile, vada fatto, e poi dopo, attraverso la riforma costituzionale, si affronterà il resto. Così come il discorso dei piccoli Comuni; noi siamo un Paese fortemente legato alle realtà municipali e da tempo si sollecita il modello di una gestione associata, purtroppo se non s’arriva con un obbligo al di sotto di una certa dimensione non si riesce a realizzarlo. Noi abbiamo 1.940 Comuni al di sotto dei mille abitanti, con Comuni che hanno 30/32 abitanti. Faccio l’esempio, perché sono già intervenuto in passato su questo argomento, di un Comune vicino a casa mia che ha 32 abitanti. Dei 25 che hanno il diritto al voto, mediamente votano dai 15 ai 20, ebbene il numero dei consiglieri comunali e dei membri della giunta è superiori a quello dei votanti nel comune. È possibile secondo voi? Purtroppo i consiglieri erano massimo 12 a cui si abbinava la giunta, poi il sindaco, si superavano i 15. Io in passato li ho ridotti, li ho portati a 9, ma purtroppo per ogni comunello, per piccolo che sia, ci vuole poi il personale, ci vuole il ragioniere se fanno il bilancio, ci vuole il segretario che gira, qualcuno che segua l’anagrafe; è per questo che noi abbiamo proposto questa forma di unione dei Comuni. Io credo che si debba garantire l’identità del Comune e la democrazia, la rappresentatività democratica, quindi rispetto alla prima proposta che prevedeva solo la presenza del sindaco, sono d’accordo di concedergli un consiglio comunale e lo abbiamo concordato e lo stiamo poi concertando con l’ANCI che deve darci una risposta. Io vi ridò il consiglio comunale pur piccolino a una condizione, che non prendiate dei soldi, lo fate gratis et amore Dei e a questo punto, in un Comune di 35 abitanti, credo che possa essere una forma di volontariato da parte di tutti e quindi su questo credo che riusciremo a chiudere anche una intesa con loro. Anticipazioni: molte anticipazioni sono state chieste, su quella a cui si faceva riferimento prima sono assolutamente d’accordo e lo dico con una certa soddisfazione, perché se quello che veniva visto come un rischio, oggi ci viene chiesto anche da parte di esponenti dell’opposizione, è evidente che il federalismo può essere uno strumento con cui superare la crisi e non ne è certo la causa. Non è certo il federalismo a venir soppresso dalla crisi – per fortuna che abbiamo iniziato il percorso del federalismo, sennò oggi saremmo veramente con le braghe calate in un brutto momento, se non fossimo partiti con la spesa storica e costi e fabbisogni standard… Quindi ben volentieri bisogna aggiornarci anche rispetto alle richieste che aveva fatto nella parte conclusiva, rispetto a quella che è una tassa dei servizi che non abbiamo ancora affrontato, che è quella riferita ai rifiuti, in cui bisogna anche inglobare una componente rispetto a tutti gli altri servizi. Oggi ciascun cittadino paga una miriade di micro-contributi per servizi di cui ignora la realtà, che io credo debbano invece essere sintetizzati nell’IMU: uno paga l’IMU e questo vorrà dire che ci sarà l’IMU sulla seconda casa in termini patrimoniali, l’IMU per i servizi, perché non è che chi ha la prima casa non deve pagare neanche per i servizi che riceve, perché sarebbe assolutamente insostenibile e quindi io credo che questo lo porteremo avanti. Più discutibile è quando ci chiedono l’anticipo rispetto all’applicazione dei costi e fabbisogni standard rispetto alla sanità, che è stato anche oggetto di paginate di qualche giornale e lì veramente io resto un po’ sconcertato rispetto alla non conoscenza del prodotto. Noi abbiamo fatto un patto con le Regioni, che è il patto della salute, che faceva dieci, undici, dodici e conclude il suo percorso a fine del 2012; in quel patto i costi e i fabbisogni standard sono già stati ricompresi, tant’è vero che la spesa sanitaria, che quotava 111 miliardi, è stata riportata al fabbisogno standard, cioè a quello che è stato lo stanziamento per il capitolo sanitario, a 106 miliardi e una buona parte delle Regioni ha già i piani di rientro per riuscire a raggiungere quell’obiettivo. Noi già 5 miliardi sul capitolo sanitario li abbiamo risparmiati ma c’è evidentemente una confusione bestiale fra i costi e i fabbisogni standard, che sono valori percentuali rispetto ai prezzi di riferimento. Quando uno dice: la siringa deve costare 0,25, non più di 0,25, quello è il prezzo di riferimento e partirà già dall’anno prossimo, quindi è inutile che qualcuno ne chieda l’anticipazione, perché è già previsto nelle manovre con la previsione; fra l’altro chi non solo otterrà i prezzi di riferimento ma anche applicherà i Drg, non solo nel settore privato ma anche nel pubblico, avrà delle misure premiali, perché vuol dire che ha preso la strada giusta. E adesso arriviamo al capitolo più dolente, seguo il suo schema professore, quello dei tagli. Era evidente che non mi sarei mai aspettato di trovare Alemanno o Fassino a dire: tagliateci di più, vogliamo più tagli per i nostri Comuni; però una piccola premessa voglio farla, anche perché, e credo adesso Fassino meno, perché ha da poco tempo il ruolo di amministratore, però Alemanno me lo deve confermare così come dovrebbero farlo anche i presidenti delle Province e quelli delle Regioni, che tutte le volte che i Comuni, le Province e le Regioni hanno una grana, vengono da me. È vero?

GIANNI ALEMANNO:
Peccato che non sempre risolvi però!

ROBERTO CALDEROLI:
E no, io dico sempre di sì su tutti gli aspetti, quando lui viene a cercare i soldi su Roma, eh no eh, perché anche lui certe cose se le è ereditate, ma non è che sia proprio…

GIANNI ALEMANNO:
Lui la sbatte così, però con 12 miliardi e 300 milioni di debito ereditati dal passato, se permettete qualche attenzione e qualche equilibrio va fatto nei confronti di tutti…

ROBERTO CALDEROLI:
Adesso glielo dico però. E dai e dai, perché i 12 e rotti poi alla fine sono 20, è l’unica Regione d’Italia che li ha accollati allo Stato e quindi già quello è una grande attenzione che lo Stato ha avuto nei confronti di Roma, ma anche un segnale per il futuro, adesso basta, non fate più danni, eh…

GIANNI ALEMANNO:
Tu continui con questa demagogia contro Roma, che in realtà è una demagogia contro l’Italia e voi dovete capire, dovete capirlo in questo anno, 150° anniversario dell’Unità nazionale, che il federalismo ha futuro soltanto se rispetta l’unità nazionale e i suoi simboli e dovete smetterla con questa demagogia contro Roma.

ROBERTO CALDEROLI:
Allora io sono talmente convinto di quello che sostiene il sindaco Alemanno, che quello che pretendo è che la parità di diritti e di doveri debba essere identica su tutto il territorio nazionale, che i 20 miliardi non li devono pagare gli altri 60 milioni di cittadini italiani e quindi che ciascuno col federalismo fiscale si faccia carico delle proprie responsabilità, avendo chiarito…

GIANNI ALEMANNO:
E questo lo facciamo sicuramente, guarda, lo facciamo sicuramente, non ci siamo mai sottratti da questo punto di vista, soltanto che però voi dovete anche assumervi la responsabilità di non ammazzare, proprio voi, il federalismo, perché se continuate su questa strada, non Roma ma tutti i Comuni italiani li avete ammazzati e questo non è il modo di fare federalismo. Quindi secondo me avete questa responsabilità. E spero che finisca così perché sennò poi uno dovrebbe replicare…

ROBERTO CALDEROLI:
Io non ti ho interrotto, perché sono democratico io.

GIANNI ALEMANNO:
Non ti ho fatto gli attacchetti sottobanco per guadagnare qualche applauso, ok?

ROBERTO CALDEROLI:
Guarda che qui non c’è nessun attacco e credo che l’aver introdotto il criterio della trasparenza rispetto a quando uno arriva e prende in mano una situazione nuova, sia una cosa che sia servita e debba servire in futuro a te ma a qualunque altro sindaco, compreso anche Fassino, perché per tutti quelli che arrivano e si trovano una macchina amministrativa, compreso Milano, dove sembrava che ci fosse un bilancio in una maniera e poi saltano fuori risultati diversi, credo che il punto di vista della certezza dei conti sia la cosa più importante. Però nessuno avrebbe voluto fare alcunché di tagli rispetto a quello che era la manovra, però il problema è che sono 1.900 miliardi di euro su cui, coi vecchi tassi di interesse, pagavamo 70/80 miliardi. Noi siamo entrati in Europa e abbiamo dovuto pagare lo scotto anche dell’euro rispetto a un passaggio dall’oggi al domani, su cui evidentemente qualcuno ci ha anche marciato, per cui al posto di duemila lire a euro, le mille lire sono state tradotte in un euro, con la certezza che avremmo avuto un contenimento dei tassi d’interesse garantiti dal sistema Europa. Da qualche mese questa certezza non c’è più e gli spread nel mese di luglio inizio d’agosto erano andati esattamente al raddoppio; nei giorni precedenti la manovra si erano più che raddoppiati e questo vuol dire che se si fosse proseguito su quella strada, noi al posto di 70/80 miliardi all’anno di interessi ne avremmo pagati esattamente il doppio e per pagare gli interessi o aumenti le tasse o diversamente non li paghi. È evidente che fino a un certo punto tu aumenti, oltre a un certo punto se va buca una sottoscrizione di titoli pubblici dello Stato; quei soldi lì servono per pagare le pensioni, gli stipendi e se qualcuno avesse dubitato dell’euro vuol dire che andavi in banca e non trovavi più quello che tu avevi depositato. Se non ci fossero state tutte queste condizioni…

PIERO FASSINO:
Però Calderoli, scusa un attimo. È tutto vero, io sottoscrivo, l’unica cosa che vorrei…bisogna che se ne renda conto il Presidente del Consiglio di tutto questo, perché tutto quello che ha detto nei mesi scorsi non aveva questa consapevolezza, diciamo così, questo è un problema.

ROBERTO CALDEROLI:
Io non ho mai parlato in maniera diversa.

PIERO FASSINO:
No, no ma lo dico solo…non mi interessa fare una polemica, voglio dire che questa consapevolezza che tu adesso dici, si poteva avere tempestivamente; noi paghiamo anche il ritardo della consapevolezza, io dico solo questo.

ROBERTO CALDEROLI:
Eh però, se tutti stanno a pensare ai ritardi e poi quando vai in banca non trovi più i tuoi risparmi, credo che…quindi quando noi abbiamo fatto quella manovra, il primo a definirla insostenibile rispetto ai tagli del territorio, enti locali e Regioni, sono stato io. E’ insostenibile, però l’effetto di fermare l’incremento degli spread, quello l’ha realizzato e si è stabilizzato. Oggi a bocce un pochino più calme, probabilmente riusciremmo ad andare ad affrontare il problema più serenamente. E dove andare a tagliare? Io ho preteso che l’identico taglio che era previsto complessivamente per il territorio, fosse tagliato anche a livello dei Ministeri. È giusto e ha ragione Fassino dicendo che a livello centrale del Governo c’è molto più da tagliare rispetto al resto, però queste cose bisogna ricordarsele anche quando si è al Governo, perché ce le si ricorda quando si è all’opposizione e quando si è al Governo non si fa un tubo. Io credo che Comuni e Province abbiano oggettivamente dato e già troppo, non lo dico perché ci sono qua due sindaci, ne sono assolutamente convinto e qualunque altro taglio non può che tradursi in un taglio di servizi e i servizi devono essere quelli che interessano ai cittadini. Dove c’è un po’ di ciccia? Un po’ credo che ci sia a livello regionale ancora, perché quello che diceva Fassino rispetto al fatto delle funzioni che dovrebbe avere la Regione è assolutamente vero. E’ la tentazione qualche volta delle Regioni di fare lo Stato, per cui pensano che della distribuzione di risorse rispetto all’impresa piuttosto che al resto, debbano essere titolari loro, o pensano di esser loro che devono amministrare e vanno a pestare i piedi da una parte allo Stato e dall’altra ai Comuni. Quindi lì qualcosa c’è da prendere, sicuramente a livello dello Stato ce n’è molto di più. Faccio un esempio: qualcuno tra i giornalisti mi diceva “ma voi continuate a difendere sempre le pensioni?” Sì, noi continueremo a mantenere la stessa posizione, ma non perché è un pallino, perché quelle lì sono le pensioni di chi ha lavorato e ci sono pensioni che rientrano nella voce previdenza sociale. Noi di interventi sulle pensioni ne abbiamo fatti tanti, forse troppi, abbiamo adeguato i parametri della durata media di vita che credo sia un aspetto strutturale, abbiamo fatto un’equiparazione fra sesso maschile e femminile nel pubblico impiego – io comunque ritengo continuamente che il mondo del lavoro della donna rispetto al maschio, legato al problema che nasce sul lavoro durante la gravidanza, non sia la stessa cosa – cosicché forse nel settore pubblico la garanzia di poter raggiungere quell’anzianità è certa, perché non esiste licenziamento, nel settore privato, invece, il licenziamento esiste e io questo lo considererei come fattore a rischio rispetto il raggiungimento di certi obiettivi. Quello che io voglio è andare invece a curiosare in altri settori, quello dell’invalidità per esempio: è possibile che in meno di dieci anni si sia arrivati a 16 miliardi per le invalidità? Può darsi che noi viviamo una realtà particolare, ma quello che è inconcepibile è che noi spendiamo 4 miliardi per le pensioni d’invalidità e 12 miliardi per gli accompagnamenti rispetto a queste invalidità. Sono aumentati i controlli, si sono trovati i falsi invalidi. Scendono le pensioni di invalidità e non cambia niente rispetto all’accompagnamento. E’ giusto che un istituto come l’accompagnamento debba essere garantito anche a chi ha 100 milioni di reddito? Lo prende alla stessa maniera come il povero disgraziato. È giusto che quello che accompagna una persona multimilionaria, se va a comperare la macchina non paghi l’IVA? E’ giusto che ci siano degli istituti del genere che non siano basati sul il reddito della persona che ne beneficia? Quelle pensioni hanno un solo difetto, quelle del lavoro e quelle lì, quelle vere, che sono troppo basse e fintanto che si buttano via i soldi, non si riesce a dare il giusto a chi ne ha veramente bisogno. Oppure le reversibilità: la signora che si sposa con uno che poveretto muore dopo due anni, su 50 mila euro di stipendio può prendere 25 mila euro di pensione, indipendentemente dal reddito. Per me sono tutte cose su cui c’è la necessità di andare a intervenire e prima sentivo Gianni che parlava anche di cercare di far pagare veramente a tutti, io credo che sia quello veramente l’obiettivo che noi dobbiamo raggiungere, perché in ogni caso, tutte le volte aumentiamo un po’ di qui, aumentiamo un po’ di là, alla fine pagano quelli che hanno sempre già pagato, i poveri, i soliti noti. Quindi io credo che il contributo di solidarietà in termini generali possa essere anche accettato, quello che è ingiusto è farlo pagare a chi ha già pagato. E che ancora oggi non si sia riusciti a individuare uno strumento contro l’evasione… proprio questo pomeriggio andiamo a terminare di scrivere, per portarla in commissione, la tassa sull’evasione. Ho sentito parlare di patrimoniale: io dico che rispetto al patrimonio di una persona che ha pagato le tasse, io non sono d’accordo di metter la patrimoniale. Noi ci siamo creati una patrimoniale, visto che le dichiarazioni da sole non bastano, perché è evidente che chi vuole eludere il fisco, l’unica cosa che c’è in chiaro, che è alla luce del sole, cos’è? Il patrimonio. Il patrimonio quindi mobiliare o immobiliare, che sia di una persona fisica, di una società o di qualunque altro strumento si siano inventati per non pagare le tasse, lo deve pagare comunque come tassa. Se questa patrimoniale tra virgolette tassa sull’evasione la rendi deducibile, ottieni che, tutto quello che ciascuno di noi ha già pagato in termini di tasse, lo detrae da quello che dovrebbe pagare, quindi se uno ha già pagato regolarmente le tasse, la patrimoniale non la paga, chi ha avuto la barca, l’aereo, tutto ogni ben di Dio intestato in leasing alle società o che non dichiara niente, alla fine che lo paghi lui o lo paghi in leasing un’altra società, alla fine pagherà quello che deve pagare, ovvero una patrimoniale che non colpisce coloro che le tasse le hanno già pagate, perché mettendolo in detrazione da quello che si dovrebbe pagare, pagheranno soltanto quelli che le tasse non le hanno mai pagate. Flessibilità, addizionali, sono tutti degli strumenti che rappresentano la possibilità di poter sopravvivere, di andare avanti. Io vorrei che fosse l’IMU a dar la completa autonomia finanziaria a livello dei Comuni e a livello delle Province e in questo senso stiamo andando, facendo però attenzione a che i Comuni e le Province esercitino le loro competenze e non vivano anche di altro. Abbiamo avuto un periodo in cui i Comuni avevano dato un’apertura a partecipazioni societarie su attività che non c’entravano niente con i Comuni, niente. Abbiamo esempi di centinaia di partecipazioni, dal turismo al latte, a qualunque altro tipo di cose. Le funzioni dei Comuni sono quelle, quelle partecipazioni servono solo a garantire posto a qualcuno, a garantire che determinate risorse non emergano. Quindi io sono lieto di poter anticipare e voler anticipare, ho messo la mia disponibilità sia sui tagli che sull’anticipo del federalismo con l’ANCI rispetto ai piccoli Comuni e rispetto all’Associazione delle Province italiane. Ci confronteremo obbligatoriamente anche con le Regioni, però finalmente le regole del gioco adesso sono state stabilite, sono felice che quello che doveva attuarsi nel 2014 ci chiedano di farlo già dall’anno prossimo e mi auguro che quella onestà intellettuale, che ha dimostrato quest’oggi qui Fassino, possa ritrovarsi replicata anche a Roma da parte dei suoi vertici di partito. Grazie.

LUCA ANTONINI:
Grazie, mi sembra che sia stato un dibattito costruttivo, interessante, dove sono uscite delle proposte anche concrete e ci si è misurati rispetto a diversi punti di vista con l’idea della possibilità di una sintesi. La sintesi io la dico così: secondo me è il momento di passare dall’idea della democrazia della spesa all’idea della democrazia delle virtù, perché la democrazia della spesa probabilmente non ci porta da nessuna parte, anzi sicuramente ci condanna al declino. Abbiamo un obiettivo di pareggio, dove se tu non lo rispetti non solo non c’è federalismo fiscale ma non c’è più nemmeno lo Stato e quindi siamo dentro una situazione che è difficile indubbiamente e qui occorre la virtù, cioè non puoi continuare come prima, non si può solo rivendicare più soldi che non ci sono più, si deve rivendicare più sussidiarietà e più responsabilità, perché questa è la nostra storia e le virtù ci sono state e ci sono ancora e queste vanno ritrovate. Tocqueville diceva che la democrazia inizia con la pubblicazione del bilancio sulla casa comunale e il bilancio deve essere leggibile, trasparente, come diceva il Ministro Calderoli; allora potrai selezionare quelli che sono gli amministratori virtuosi che oggi esistono, come potrai mandare a casa quelli che sono gli amministratori non virtuosi, che anch’essi oggi esistono; cioè che il cittadino possa controllare. Il filosofo Costantino Esposito, quando ha parlato del tema del Meeting, ha fatto un passaggio che secondo me è interessante. Diceva che la crisi può essere guardata come una possibilità, quella di riconoscere che abbiamo dentro un bisogno che è irriducibile a tutto, un bisogno grande, immenso. Se guardiamo questo bisogno, noi ci rendiamo conto della necessità di passare, diceva lui, dall’assistenzialismo al protagonismo, cioè da una immagine della vita come una assicurazione che qualcun altro paga, a una coscienza del nostro irriducibile bisogno che, se guardato, diventa lo strumento che ci permette di guardare anche ai problemi e cercare le soluzioni. Certo, non è solo questione di… secondo me la riforma del federalismo fiscale crea le premesse per questa democrazia della virtù, poi è questione di uomini ovviamente, non è solo questione di leggi. Certo che questi uomini nella nostra storia, come dimostrano i 150 anni della nostra storia, ci sono stati e quindi chiudo questo incontro con un invito alla responsabilità, dove ognuno, come è stato nei 150 anni della nostra storia, sappia fare la sua parte, con anche i sacrifici, le responsabilità, l’idea, la forza e l’amore che sono necessari. Grazie.

(Trascrizione non rivista dai relatori)