ANTIGONE, CREONTE ED EDIPO

Marta Cartabia, Vice Presidente della Corte Costituzionale; Luciano Violante, Presidente emerito della Camera dei Deputati. Introduce Massimo Bernardini, Conduttore televisivo e giornalista.

 

MASSIMO BERNARDINI:

Buonasera, allora cominciamo le presentazioni. Lo so, siete un po’ stremati da questo materiale che è datato cinquant’anni fa, ma poi vi spiegherò perché ho voluto proporvelo per cominciare questo incontro. Allora, cominciamo dalle presentazioni: il vice presidente della Corte costituzionale italiana Marta Cartabia, il presidente emerito della Camera dei deputati Luciano Violante. Vi ho proposto una scena da Edipo re di Pier Paolo Pasolini datato 1967, e il trailer originale de I Cannibali di Liliana Cavani, che sono state nella storia del cinema italiano due riscritture importanti e come avete visto diversissime, di cinquant’anni fa appunto, di Edipo re e di Antigone. Naturalmente l’autore da cui tutto parte, pur riscritto, reinterpretato come avete visto in maniera anche forte e molto diversa da questi due artisti, è naturalmente Sofocle. Facciamo un ripassino da Wikipedia: ateniese del V secolo avanti Cristo, protagonista anche politico della sua società, oltre che tragediografo di grande successo, fu vicino a Pericle, ebbe funzioni pubbliche, ebbe funzioni religiose, partecipò alle guerre ateniesi, quindi fu coinvolto profondamente nelle vicende del suo tempo che, ricordiamolo, trattasi di venticinque secoli fa. A noi sono arrivati sette capolavori teatrali di Sofocle, pare che ne abbia scritti in realtà centoventitre, e questi sette, però, continuano ad essere attuali. Questa non è una frase di rito. Perché non è una fase di rito? Voglio spiegarvi, provare a raccontarvi in poche battute cosa vuol dire che queste due tragedie sono al centro della nostra cultura. Per esempio: 1977, Edipus chiude la trilogia degli “Scarrozzati” di Giovanni Testori, una piéce che fino ad oggi è stata interpretata da grandissimi attori italiani – Franco Parenti, Sandro Lombardi, Eugenio Allegri, ultimamente Roberto Trifirò. Quest’anno Edipo è un Edipo per coro e orchestra di Gabriele Cosmi, che è un giovane compositore al Teatro Lirico di Cagliari. In questi giorni al festival di Salisburgo è in scena l’Oedipe di George Enescu dei primi del Novecento, a Dicembre la Fura del Baus, che è un grandissimo gruppo teatrale innovativo spagnolo, lo metterà in scena al teatro di Amsterdam. In questi giorni a Epidauro, in Grecia, c’è un recente Edipo Re di Bob Wilson, a Pompei è stato appena riscritto da Eugenio Cappuccio e lo metterà in scena Tuminas, che è un ottimo regista lituano; c’è in giro nella locride Giuseppe Pambieri con l’Edipo quest’estate. Al festival di Edimburgo, un nuovo, diciamo, commediografo di grande successo, Robert Icke, ha riscritto Edipo un’altra volta, e per esempio, se voi avete voglia, a ottobre andate al Mariinsky Ballet, diretto addirittura da Valery Gergiev e messo in scena da Jonathan Miller, potete godervi l’Oedipus Rex di Stravinskij, 1927, testo latino del cardinale Daniélou e riscritto in francese da Jean Cocteau.

Per Antigone va ancora peggio: fate conto che per esempio Cocteau fra il ’24 e il ’27 scrive un’Antigone che viene musicato da Honegger e messo in scena con le scene di Pablo Picasso e i costumi di Coco Chanel. Nel ’44, Jean Anouilh grande commediografo francese, ambienta il suo Antigone nella Francia occupata, Bertolt Brecht lo scrive nel ’48 ambientandolo nella Germania del ’45 e, attenzione, quel Tiresia, quella faccia così forte, espressiva che combatte con Edipo di Pasolini che abbiamo appena visto, è quel Julian Beck del Living Theatre che nel 1963, stesso anno, metterà in scena una Antigone di Brecht, fatto però a misura del ’68, di quegli anni. Ancora Salvador Espriu porta Antigone nella Spagna franchista degli anni Cinquanta, Andrzej Wajda con lo Stary Teatr polacco di Cracovia lo porta in realtà a Delfi, nell’ ’89. E veniamo a noi: nel 2018, Federico Tiezzi lo ha rimesso in scena al Teatro Argentina, nel 2019 lo metterà in scena Gianni dall’Aglio a Bergamo, al Mittelfest di questo luglio è stato messo in scena da Konstantinos Ntellas, sarà nella prossima stagione dello Stabile di Catania, al Piccolo Teatro di quest’anno l’hanno messo in scena con i detenuti del carcere minorile Beccaria, fino ad arrivare ad Antigone in Ferguson, – per capire anche la valenza politica che si dà sempre a questa piéce – che è in scena per esempio in questo luglio, a New York, a Brooklyn, con il top delle serie americane del momento: lo recitano Chris Noth, quello di Sex and the City, Paul Giamatti, di Billions, David Strathairn, quello di Good Night, and Good Luck (bellissimo film), e Amy Ryan, quella di The Wire. Perché in Ferguson? Perché se ricordate Ferguson è quel luogo vicino a Saint Louis dove fu ucciso da un poliziotto e andò nei filmati di tutto il mondo, filmato dalla fidanzata, quel ragazzo di colore. Allora, la lettura che in questo luglio avreste potuto vedere a New York, era proprio una lettura politica e attualissima di Antigone. Perché ho fatto questo elenco? Perché ci dimostrano che questi due capolavori del teatro antico sono al centro della nostra scena, della nostra cultura, io direi del nostro story-telling occidentale, anche se affascina tutte le culture. Sono due archetipi che tornano continuamente, non solo nell’ansia di rifarli nostri, più vicini a noi e spesso manipolandoli e spesso fuorviandoli, ma anche perché si vuole provare a capirli di più, provare a capire di più che cosa venticinque secoli fa Sofocle voleva dire. Di questa ricchezza, e arrivo al dunque, fa parte questo libricino. Questo libricino si intitola Con Edipo, Antigone e Creonte. Mentre lo leggevo mi è venuto spesso da dire: si sono sbagliati gli autori, perché chiedere di presentarlo a me, al Meeting, proprio è un segno di sopravvalutazione, nel senso che posso pensare che siano stati gentili e l’abbiano fatto a fin di bene – mi vogliono distogliere da Maria De Filippi e da Carlo Conti di cui mi occupo a Tv Talk da più di venti anni e vogliono di più, che io faccia altre cose come “Il tempo e la storia”, che lavori di più, probabilmente c’è anche questa idea in loro. Sostanzialmente mi hanno scambiato per un intellettuale o uno studioso come loro; non sanno che da giornalista che non ha mai studiato diritto nel corso di suoi studi, peraltro non così brillanti, le poche nozioni di diritto, che ho acquisite per preparare l’esame da professionista giornalistico, sono evaporate in fretta e a ripensarci, in effetti, quando ho fatto l’interrogazione orale, l’unica cosa su cui sono veramente caduto è stata la domanda di diritto. Loro non hanno capito che non ero il moderatore giusto, evidentemente, perché, tenete presente, il moderatore giusto è quello che deve mostrare o almeno fingere di avere in mano la materia, soprattutto quando ci sono personaggi di questo livello e in questo caso la materia è indagare attraverso Edipo, Antigone e Creonte i dilemmi del diritto continuamente riaffioranti nella nostra società. Quello che farò sarà quindi in qualche modo interrogare i nostri due relatori a partire da quello che io ho afferrato di questo libricino, che davvero però è molto stimolante e, come faccio sempre, mi metterò dalla parte di chi non sa. Vi giuro che stavolta mi riuscirà benissimo, sarà una delle mie migliori interpretazioni. Fatto questo, do la parola ai nostri protagonisti che sono due cultori, due professori, ma anche due praticanti del diritto, ma in questo caso sono due originalissimi rilettori di questi due archetipi, che sono gli archetipi fra tanti, ma fra quelli più centrali della cultura occidentale. Loro, vedrete, ci provocheranno, perché nella loro lettura ribaltano proprio con delle ragioni fondate e persuasive, sempre che io le abbia capite, quelli che sono i nostri punti di vista più ovvi su queste due figure, perché sono anche quelli che più sono il frutto della cultura dominante. Allora io comincerei così, come avete fatto nel libro, esponeteci brevemente le vostre chiavi di lettura su Edipo re e Antigone, e poi però, siccome siamo un po’ ignoranti tutti, se cominciate con un bigino in cui ci fate il riassunto della trama delle due tragedie ci aiutate tutti. Voi siete coltissimi, lo dico per me, perché sentire il riassunto a me aiuta.

MARTA CARTABIA:

Grazie a tutti di essere qui a riflettere insieme su questi testi che sono davvero inesauribili. Vorrei iniziare rassicurando il nostro moderatore, perché lui non è un esperto di diritto, ma lo stato d’animo con cui noi ci siamo messi a scrivere questo libro e a parlarne in varie occasioni durante quest’anno, è esattamente il suo stesso, perché noi non siamo esperti di civiltà, cultura, letteratura greca, siano dei giuristi, quindi che si occupano d’altro. E abbiamo fatto questa operazione anche davanti a tanti esperti, alcuni sono anche qui in sala, che ci seguono fedelmente, ci hanno ascoltato in diverse circostanze e avrebbero sicuramente tante cose da dire. Perché è legittimo, o comunque è interessante se non legittimo, che ciascuno di noi dalla propria posizione, non da esperto della materia, torni a questi classici? Perché così tante opere, tu ne hai nominate moltissime, abbiamo visto alcuni spezzoni datati qualche decennio fa, ma in continuazione, nascono intorno a queste sorgenti inesauribili delle riflessioni sull’uomo e sulla società umana?

Perché davvero non sono molti i testi che non patiscono i segni del tempo, sono pochi i testi evergreen, questi lo sono sicuramente. Io mi sono molto interrogata su questo punto e non ho potuto non pensare a un passaggio che sicuramente è famigliare a molti di voi, a un passaggio di don Giussani in uno dei suoi testi fondamentali, Il senso religioso, in cui, se non sbaglio nel capitolo sulla Moralità, parla della necessità di aggiustare la vista e la distanza per comprendere l’oggetto che abbiamo davanti. Non so se vi ricordate quando parla della posizione positivista, di qualcuno che soffre un po’ di miopia e per apprezzare un quadro fa l’errore di andare vicino al quadro e comincia a dire: «Uh, che macchia!» e soltanto quando fa un passo indietro, si pone ad una distanza conveniente, che gli si apre l’immagine, comprende il senso di quelle cose che nell’immediato, nel momento troppo ravvicinato sono insignificanti, incomprensibili e brutte.

Allora, perché è stato per noi così importante e così interessante misurarci con le domande che noi abbiamo come giuristi, studiosi e operatori del mondo giuridico con le nostre domande di fronte a questi testi? Perché questi testi hanno dentro di sé quella che è stata definita la “distanza tragica”, cioè quella capacità di parlare delle cose umane, spogliandole dagli aspetti contingenti che offuscano il quadro, confondono, sembrano macchie, per permettere di far emergere quel tessuto che – parole non mie – ha una energia di reiterazione, cioè di continuare a raccontare storie diverse, in momenti diversi, offrendo delle chiavi di lettura anche del nostro tempo, senza parlare dell’oggi. Io non vorrei fare dei banali parallelismi tra chi è Edipo oggi, chi è Antigone domani, chi è Creonte, eccetera, ma al contrario, tenere dentro le nostre domande, con tutta la drammaticità del nostro tempo e la specificità del nostro tempo e introdurle, rivolgerle a questi testi che hanno quella distanza che ci permette di vedere con maggiore precisione i contorni di un’immagine che altrimenti ci sfuggirebbe. Questa è la prima ragione dell’interesse che ha suscitato in noi questo lavoro.

La seconda ragione, anche qui attingendo a qualche altra sorgente di don Giussani, molto spesso lui ha detto: “Quando c’è un problema, è bene non partire tanto dalla ricerca della soluzione specifica al problema, ma riflettere sul soggetto”; questo è l’altro elemento potentissimo di queste tragedie, che riporta tutte le domande, anche le domande politiche del momento, perché la tragedia era rappresentata in pubblico proprio per parlare anche delle questioni di quel momento specifico – si legge in filigrana tutta la drammaticità delle guerre, dei vari tiranni, dei vari cambiamenti politici che c’erano in quel momento lì – facendolo però da riflessioni che toccano sempre la profondità della struttura umana, dell’io, delle sue domande, del suo essere in relazione con gli altri.

Queste due ragioni, la “distanza tragica” e il riporre al centro l’uomo con le sue domande, le sue debolezze, le sue tentazioni, le sue ambizioni, sono la ragione per cui due testi così possono continuare a dare origine a nuove rappresentazioni e a nuove immagini.

Detto questo come doverosa premessa, due parole di introduzione su Edipo, un riassuntino; ne abbiamo già visto un pezzo ma entra già nel mezzo della vicenda, quindi è bene ricostruire la trama. In realtà l’apertura della tragedia è una situazione in cui Edipo è re di Tebe, Tebe è in un momento di grave crisi, come spesso è rappresentata la città di Tebe – non è Atene -, la città nel momento in cui si spegne, in cui entra in crisi, in cui c’è una depressione, in questo momento c’è una peste che la attanaglia e i cittadini si rivolgono al loro re perché li liberi dalla peste. È un re grande, è un re stimato, amato dal popolo, che gode della fiducia del popolo e il popolo gli si rivolge perché già una volta Edipo aveva liberato la città dalla sfinge, che non permetteva di fiorire a questa vita pubblica e lui unico, sapiente, acuto (il tema della conoscenza – lo vedrete – è dominante), risolve l’enigma della sfinge e per questo viene fatto re di Tebe. Forte di questa grandezza, sapienza, un re valoroso, un eroe, si accinge a cercare di risolvere il problema che gli viene posto dal popolo: «Liberaci dalla peste». Cosa fa Edipo? Manda un messaggero dall’oracolo e gli chiede come deve fare a risolvere questo problema e l’oracolo gli dice che deve trovare l’assassino di Laio, il re che stava seduto su quel trono prima di lui. L’assassinio di Laio: cosa era successo? Come mai è stato possibile che per tanti anni nessuno si sia mai dato pena di capire chi aveva ucciso il re? Fatto strano, no? E allora la tragedia si apre come un’inchiesta, è un’indagine giudiziaria, di polizia – se volete – in cui Edipo, come vedete, l’avete visto quando interroga Tiresia, cerca di ottenere tutti i frammenti di conoscenza che può avere da tutti i testimoni, cerca di ricostruire i fatti, fa parlare Giocasta, sua moglie, che aveva capito ben prima di lui. Piano piano c’è questa indagine che lo porta a ricostruire e a far emergere la verità dei fatti. Una verità tragica, perché è una verità in cui il re, inquisitore, pubblico ministero, giudice, legislatore che fa l’editto, scoprirà anche di essere l’unico vero responsabile, l’imputato, l’accusato, il colpevole del processo che egli stesso sta celebrando. Tutti gli indizi piano piano portano a lui, e cosa era successo? Come mai lui aveva ucciso Laio senza saperlo? Tanto che mette in scena tutta questa indagine che lo porta ad accusare se stesso, si accecherà, si condannerà all’esilio, una pena durissima. Era successo che Edipo non era cresciuto a Tebe, era cresciuto alla corte di Corinto, dove regnavano Polibo e Merope, lo avevano cresciuto e lì durante un banchetto ad un certo momento un ubriaco lo accusa di essere un bastardo, un’offesa gravissima, «non sei figlio dei tuoi genitori» e allora di nuovo va a interpellare l’oracolo e gli chiede: «Chi sono i miei genitori?» e l’oracolo risponde: «Ucciderai tuo padre e sposerai tua madre». Di fronte a una predizione così infausta, così tremenda, il più grave dei delitti che si possano immaginare, Edipo scappa perché non vuole commettere quel duplice misfatto, fugge da Corinto con un impeto che lo porterà verso Tebe. Sulla strada verso Tebe, a un quadrivio, incontrerà un piccolo convoglio con cui c’è un alterco per vedere chi deve passare per primo, Edipo preso dalla furia, immaginiamolo anche nel suo stato d’animo impetuoso, agitato, fuori controllo, ha una colluttazione con questo piccolo convoglio e uccide un uomo. Dopodiché prosegue verso Tebe, ma non si sognava, non poteva immaginare che fosse suo padre quell’uomo che aveva ucciso al quadrivio. Così arriva a Tebe, risolve l’enigma della sfinge, il popolo lo acclama re e come gesto di riconoscenza per aver liberato la citta dalla sfinge lo dà in sposa proprio a Giocasta e così quella predizione dalla quale egli uomo retto che voleva il bene, saggio, grande, valoroso, coraggioso, non ha esitazione a scappare dalla sua città, a infliggersi una sorte di esilio per non commettere quei due misfatti, va proprio incontro al suo destino.

Ora, se posso concludere il riassuntino con uno spunto, perché poi altrimenti occupo tutto il tempo che invece deve essere doverosamente lasciato a Luciano e all’altra tragedia che abbiamo esaminato, uno spunto tra i tanti, tra i tantissimi che questa tragedia può suggerire, quello che più mi ha interrogato, è una riflessione, uno spunto, una domanda, sulle possibili origini dell’ingiustizia e del male. Perché Edipo non è il malfattore comune che noi abbiamo in mente, l’assassinio di suo padre e il matrimonio con sua madre non sono né una casualità – a volte siamo feriti da un’ingiustizia della vita, o almeno la percepiamo come tale: una grave malattia, un incidente, una disgrazia, un improvviso rivolgimento della sorte che ci abbatte, qualcosa che va in un modo diverso da come noi lo pensiamo, la fatalità – ma non è nemmeno la classica figura del malvagio come l’abbiamo visto rappresentare mille volte in mille film, in mille fiabe, il buono e il cattivo, quello che ha dentro di sé una immoralità tale da essere spregiudicato a voler ottenere a qualunque costo un obiettivo. Edipo non è questo, né vuole uccidere suo padre e sposare sua madre ma non lo fa neanche come strumento per ottenere il regno di Tebe, non c’è questo tipo di malvagità, non è il politico re, che per ottenere quello che vuole davvero diventa insensibile ad ogni prezzo che fa pagare a chi trova sul suo cammino. Edipo è un’altra cosa, è indiscutibilmente all’origine del male di Tebe, è lui la causa di quella peste che sta letteralmente decimando la città, ma lo è senza una cattiva intenzione. Lo è per puro caso? Non è nemmeno del tutto così.

C’è un punto su cui bisognerebbe riprendere il testo, ma lo affido alle vostre letture perché andremmo troppo per le lunghe, che è quello del dialogo che avviene davanti all’oracolo, quando egli reagisce all’insulto dell’ubriacone che gli dice: «Tu non sei figlio di tuo padre e di tua madre, sei un bastardo». Edipo interroga l’oracolo e la domanda è: «Chi sono i miei genitori?». La risposta è: «Ucciderai tuo padre e sposerai tua madre». Quando Edipo fugge di fronte all’orrore di quello che gli viene pronosticato, gli manca un’informazione decisiva, non ha una risposta alla domanda che aveva posto. Lui scappa dal male ma non sa chi sono i suoi genitori, perché l’oracolo non ha risposto su questo punto.

 

MASSIMO BERNARDINI:

Per questo tu dici che è la tragedia di un difetto di conoscenza, nel libro?

 

MARTA CARTABIA:

C’è sicuramente anche questo aspetto, gli manca questo elemento della conoscenza e io ho trovato illuminante, qui parlo sotto il controllo di tutti gli esperti della lingua e della cultura greca, una distinzione concettuale che viene fatta nella civiltà greca tra “atichema” che è l’ingiustizia del malvagio e abbiamo detto che Edipo non è questo, tra la pura fatalità, “atichema” e “amartema”, cioè quella fallibilità dell’essere umano che sfugge ad Edipo: lui vuole compiere il bene, ma non tiene conto che nella sua struttura umana – il difetto di conoscenza riguarda le sue origini, cioè qualcosa di costitutivo di se stesso -, la conoscenza che gli manca è la conoscenza della sua condizione umana che comprende una possibile fallibilità. Allora l’impeto al bene, l’impeto a compiere il giusto, a evitare il male che non tenga conto di questa fallibilità, che alla fine è un peccato di hybris, rischia di tramutare una mossa verso la giustizia nel suo opposto. Permettimi di leggere tre righe di Romano Guardini che, commentando il capitolo sulla giustizia inizia, così: “Ora dobbiamo parlare della giustizia, la parola ha un suono elevato ma anche tragico. Belle passioni si sono accese per lei e grandi generosità sono state praticate a suo riguardo, ma quante iniquità, di quanta iniquità essa si circonda, quante rovine e quanto dolore. Tutta la storia dell’umanità potrebbe essere raccontata sotto il titolo ‘lotta per la giustizia’”. È impressionante, la mossa verso la giustizia, che è una virtù cardinale, quindi indubbiamente ha un valore indiscutibile, mette in moto l’energia e dell’uomo e della società, ma se non viene attuata nella consapevolezza del dato del limite della fallibilità dell’essere umano che la vuole praticare, non solo non raggiunge il suo obiettivo, ma, peggio, si tramuta nel suo contrario.

 

 

 

MASSIMO BERNARDINI:

Quindi, per questo, a un certo punto, evochi, fai quasi una lode della giustizia imperfetta, della prudenza?

 

MARTA CARTABIA:

Sì, un altro aspetto che mi ha sempre colpito, ne avevo già accennato una volta in un’altra sala di questo stesso Meeting, è che gli studi che preparano il giurista, cioè chi per professione dovrebbe praticare la giustizia, nella tradizione italiana, hanno dentro la virtù della prudenza, che è un’altra virtù cardinale, ma non è quella della giustizia. La prudenza, andando a scavare, non è la virtù di chi non ha coraggio, di chi non ha ardito, di chi non è deciso, la prudenza ha come caratteristica quella della pluralità degli sguardi. Tiresia è cieco e a un certo punto accusa Edipo: «Tu guardi ma non vedi»: c’è tutto questo gioco degli sguardi che è lo stesso gioco che vediamo nell’immagine, nell’iconografia della prudenza. La prudenza: una delle immagini che a me piace di più è quella che c’è sull’Ara di Sant’Agostino in San Pietro in Ciel d’Oro a Pavia, in cui si vede un uomo saggio che guarda al passato, un uomo a tre teste: un uomo più anziano che guarda al passato, un uomo maturo che guarda davanti a sé e un uomo giovane che guarda al futuro. Prudenza, come dire: non basta lo sguardo di uno, occorre l’intrecciarsi degli sguardi, perché anche l’uomo più virtuoso, più saggio, più acuto, più intelligente, più dedito, più generoso, come è Edipo, ha dentro di sé il seme del suo limite che non può da solo compensare. La consapevolezza di questa umiltà ultima mi fa dire: lodiamo l’imperfezione, non andiamo oltre e, con le parole del Qoelet, “non voler essere troppo giusto”. Non perché uno non voglia avere il coraggio di andare fino in fondo, ma per la consapevolezza del proprio limite e della propria fallibilità.

 

MASSIMO BERNARDINI:

Grazie. Allora io vado dal professor Violante e non so se vuole integrare o aggiungere su questo terreno, però, veniamo all’Antigone, io ho voluto scegliere quel trailer perché quel trailer nella sua rozzezza – oltre alla sintesi delle immagini di quel film del ’69, così intriso dello spirito del tempo – “sdoganizza” in qualche modo la lettura di Antigone. Nella nostra società oggi evochiamo Antigone continuamente. Quanti protagonisti di vicende controverse diventano automaticamente Antigone! Nella tua lettura di Antigone in realtà ribalti questo, cioè è abbastanza provocatoria la lettura che dai…

 

LUCIANO VIOLANTE:

Come ha detto Marta, questo libro nasce non da due esperti di letteratura greca, ma da due giuristi che sono stati chiamati tre anni fa da Il Mulino, a Bologna, a tenere separatamente uno dall’altro una conversazione sull’Edipo che ha fatto Marta e una sull’Antigone che ho fatto io. Evidentemente le conversazioni non sono andate troppo male, ci hanno chiesto di mettere per iscritto questo testo: l’abbiamo fatto con molta prudenza, perché bisogna evitare di entrare in terreni non particolarmente conosciuti, abbiamo lavorato per un po’ di tempo insieme ed è venuto fuori questo libro. Antigone si colloca un po’ dopo Edipo, perché Edipo è andato via da Tebe e chi governa Tebe? Governano i due figli, che sono Eteocle e Polinice. Siccome sono due ma il trono è uno, decidono di fare a turno, un anno per volta, nel senso che Eteocle che è il maggiore governerà per un anno e poi dopo governerà Polinice. Ma quando scade l’anno, come è accaduto anche nella recente storia repubblicana, chi governa dice «no, io voglio continuare». Polinice dice «ma scusa, spetta a me», l’altro dice: «No, voglio governare e basta!». Polinice va via da Tebe, arma un esercito con i maggiori eroi dell’antichità e muove contro Tebe, contro la sua città. I due eserciti si scontrano, si scontrano i due fratelli che muoiono entrambi. A quel punto l’unico uomo di famiglia che è rimasto è Creonte, il quale assume i poteri di sovrano ed emana un editto. E qui la vicenda somiglia a quella che ha trattato Marta: anche qui c’è un editto, perché Edipo fa un editto in cui dice: «Sia negato il fuoco e l’acqua all’assassino o sia accecato». Anche qui c’è un editto: «Che nessun onore sia reso a Polinice, il suo corpo venga abbandonato, tutti gli eroi e tutti gli onori vengano resi a Teocle», che è quello che ha difeso la città. Ma la sorella di Teocle e Polinice, che è Antigone, decide di rendere gli onori funebri violando l’editto. È scoperta e c’è questa contesa tra i due. Ecco, il mito, quello che ha rappresentato il film “I Cannibali”, ma tutto il mito che parte da Hegel e Goethe, che esplode con il romanticismo e riprende forza dopo la seconda guerra mondiale, è il mito del sovrano: il potere cattivo, il Governo cattivo da un lato e dall’altro l’oppositrice giovane, ardita, che pone una questione di coscienza. E tutte le versioni di Antigone ruotano attorno a questo meccanismo. Questo è il mito. La tragedia è un po’ diversa, perché nella tragedia, come è stato ricordato prima, la tragedia greca aveva la funzione di mettere in campo i problemi e come dice Aristotele, chi assisteva alla tragedia aveva una catarsi, essendo una rappresentazione collettiva c’era una interpretazione collettiva della tragedia e le figure – tenete presente che questa tragedia viene rappresentata attorno al 450 a.C., è il tempo del passaggio dalla famiglia alla polis, della modernizzazione, si passa dai principi della famiglia in cui governa la donna, ai principi della città in cui governa l’uomo – e quindi la tragedia pone questo passaggio. Il moderno è Creonte, che pone la legge della città, il non moderno è Antigone che pone la legge della famiglia. Non per nulla Antigone chiede l’intervento degli dèi dell’Ade, mentre Creonte non ha dèi, non ha altri dèi e comunque lui è un laico, dice: «C’è un editto, c’è una legge, va rispettata». Ecco, nella lettura che io ho dato, mi sembra utile rimettere mano al problema del Governo: qual è il problema che ha Creonte? Lui non può, violando il suo editto, favorire sua nipote, chi lo crederebbe? Per cui non può… deve condannare Antigone, questa è la legge. Il fatto qual è? Che nella contrapposizione tra Antigone e Creonte ciascuno rimane prigioniero dei suoi principi e nessuno riesce a trovare un punto di equilibrio, un punto di cedimento, di negoziazione, di compromesso, diremmo oggi. C’è una bellissima pagina di Ratzinger che dice: “Il compromesso è l’anima della politica, perché la negoziazione è l’anima della relazione politica”. Ecco lì nessuno dei due negozia e scoppia la tragedia. C’è un passaggio nell’Antigone, – che Goethe sperava fosse un’interpolazione, ma non lo è -, qual è questo passaggio? Antigone a un certo punto della tragedia, rivolgendosi al cadavere del fratello Polinice, dice: «Se io avessi un altro fratello non ti renderei questo onore, perché potrei renderlo a un altro fratello, se avessi un marito, non ti renderei questo onore, ma io non mi voglio sposare, se avessi un figlio, ma io non voglio sposarmi e non voglio avere figli, quindi tu sei l’unico». Nella tragedia la figura di Antigone non è l’eroina di cui ci racconta il mito, è il soggetto che ha i suoi dubbi, le sue perplessità come gli esseri umani, tanto che Goethe sperava fosse un’interpolazione, perché questo sminuiva la immagine di eroica fanciulla con cui aveva commentato questa Antigone.

Allora il problema è questo, che il decisore politico a volte deve affrontare problemi difficili e quando si mette in atto un conflitto, bisogna mettere in atto conflitti che si sanno regolare e chiudere e Creonte mette in atto un conflitto che non è capace di chiudere. Antigone arma un conflitto che non è capace di chiudere, sono due testardaggini che si scontrano e un principio della politica è “mai aprire conflitti che non si è capaci di chiudere”. Credo che anche la recente vicenda italiana ce lo spieghi. Tu apri un conflitto quando sei capace di definirlo, se non sei capace di definirlo, stai attento, perché rischi di essere vittima del conflitto che hai aperto. La lettura che a me è sembrata di dare della vicenda è questa: io credo che tutti dovremmo riflettere con più attenzione sulle difficoltà del Governo, anche sul stare attenti al popolo, perché nella vicenda c’è un aspetto abbastanza interessante: il popolo all’inizio è d’accordo con Creonte, poi man mano che passa il tempo cambia opinione e alla fine Creonte è solo, una decisione in genere si prende in solitudine, qualunque tipo di decisione, chi è responsabile la prende in solitudine. Quindi perché la tragedia o perché in Edipo c’è la tragedia? Perché nella tragedia greca c’è la tragicità della vita. Quando non c’è la tragedia? Quando interviene un Dio. Ci siamo anche occupati di due altre tragedie, in questo equivoco in cui sono incorsi i nostri amici di considerarci esperti di tragedie. Marta ha fatto una bellissima lezione sulle Eumenidi di Eschilo, io ne ho fatta una meno bella su Oreste di Euripide, in entrambi i casi interviene il Dio, non c’è la tragedia, perché nelle Eumenidi Atena risolve. Oreste è quello che scappa inseguito dalle Erinni perché ha ucciso la madre, poi ad un certo punto c’è il tribunale e quella tragedia segna il passaggio dalla vendetta alla giustizia. Nell’Oreste, Oreste vuole fare fuoco e fiamme, uccidere e bruciare la casa, perché ritiene che Menelao lo abbia tradito, ma interviene Apollo che sistema le cose. Quando interviene un Dio, le cose si aggiustano, ma gli uomini non sono in grado di affrontare i temi. Io credo che qui ci sia un insegnamento attuale.

 

MASSIMO BERNARDINI:

Ti voglio chiedere una cosa: ci ha dato questa rilettura diversa di Antigone, anche molto provocatoria, perché la nostra cultura invece fa diventare Antigone la capitana, fa diventa Antigone Ilaria Cucchi, anche Englaro a suo tempo era stato giudicato Antigone, che idea ti sei fatto delle ragioni per cui la nostra cultura in realtà continua a riprodurre quel mito senza interrogarsi e senza cogliere queste contraddizioni che tu hai illuminato?

 

LUCIANO VIOLANTE:

Perché abbiamo bisogno di figure eroiche?

 

MASSIMO BERNARDINI:

Mitiche, usando una tua parola.

 

LUCIANO VIOLANTE:

No, questo se mi permetti, questo è un tentativo di proiettare alcune figure reali in una visione eroica, attingendo al mito certamente, ma è una visione eroica. Perché c’è il problema del senso della vita. Se non si riesce a trovare il senso della vita dentro se stessi, tu ricorri a qualcosa di fuori e ricorrere all’eroe ti rassicura in qualche modo e ti da una chiave per leggere il presente, quando tu non hai chiavi tue.

 

MASSIMO BERNARDINI:

Quindi anche una fuga dalle contraddizioni, è un semplificare le contraddizioni, tutto si appiana così.

 

LUCIANO VIOLANTE:

Guarda, io sono stato allievo di Moro all’Università di Bari, non sto a farla lunga, ricordo un insegnamento che lui ha consegnato, disse: “Bisogna distinguere tra semplificare a banalizzare. Chi semplifica toglie consapevolmente il superfluo, chi banalizza toglie inconsapevolmente l’essenziale”. Da noi prevale la banalizzazione non la semplificazione, la semplificazione è un’opera faticosa, intelligente, che richiede la conoscenza di molte cose e la capacità di distinguere ciò che è importante da ciò che è superfluo. Il banale invece insegue il superfluo, perché è quello che colpisce di più. A mio avviso c’è questo problema, sfuggire al caso come regola della vita ed entrare nel senso, e l’eroe ti da questa possibilità. Tu non entri nella complessità, le figure che hai citato sono figure complesse. Complesse non vuol dire contraddittorie, vuol dire complesse, con tante facce, con tanti aspetti, prendiamo quella che ci interessa di più perché soddisfa di più un nostro bisogno di assoluto, quando non lo troviamo nel senso della vita. Ecco io credo che poi la grande questione umana sia sconfiggere il nichilismo, sconfiggere l’idea che la vita non abbia senso, che tutto sia uguale a tutto. Allora l’eroe ti dà la possibilità di trovare una chiave di questo, però è un segno di fragilità, non è un segno di forza.

 

MASSIMO BERNARDINI:

C’è un elemento che torna in tutte e due le tragedie e nella lettura che fate di tutte e due, è il tema che io definirei così: “per il bene della città”. Le ragioni per cui comincia l’indagine di Edipo, è la peste e quindi il bene della città. La ragione per cui Creonte non molla sull’editto di non seppellire il fratello ribelle che si è opposto, è per il bene della città. Allora, semplifico, queste due tragedie che cosa ci dicono sull’oggi, sulla capacità di distinguere che cosa è il bene della città?

 

MARTA CARTABIA:

Dico una cosa e poi ti segnalo che non so se è previsto dal nostro copione ma c’è un ospite di eccezione, il professor Weiler, che tra l’altro sta traducendo in lingua inglese questo nostro librino, che chiedeva di fare una domanda, non so se poi è possibile. Per il bene della città si potrebbero dire un milione di cose, comunque vorrei dirne una: la questione della giustizia e dell’ingiustizia è una delle più personali, – tutti sappiamo cos’è un’esperienza di ingiustizia, sappiamo cos’è il sentimento che ti ribolle dentro di fronte ad un’ingiustizia grande o piccola che subisci – ma è anche una vicenda che ha sempre dei riflessi politici, non è mai solo una questione individuale.

La tragedia che ha citato poco fa Luciano, quella della Eumenidi, è secondo me emblematica di questo: la vicenda lì parte mostrando il veleno che si sparge di fronte alla catena del male, lì è una serie di altri fatti di sangue che avvengono nella famiglia che sembrano non potersi fermare mai: il padre Agamennone che uccide la figlia per ottenere le navi per andare a Troia, la moglie che lo aspetta, lo uccide, poi Oreste, il figlio che torna, è una catena di male, di veleno che non fa altro che seminare e perpetrare il male. Come dice Calamandrei: “L’ingiustizia avvelena anche in dosi omeopatiche”. Ed è così, è proprio un sentimento di veleno che sentiamo, dentro al quale normalmente si reagisce con un sentimento vendicativo. Questo è di tutte le epoche, la nostra come quella di 2500 anni fa, tant’è che le Erinni sono proprio lì a far vedere questa catena del male che continua a perpetrarsi. Ma proprio quella tragedia, che finisce con l’istituzione del primo tribunale, con Atena che istituisce il tribunale per rompere questa catena del male, con la forza dell’argomentazione, della persuasione che vince sull’istinto vendicativo eccetera, come si conclude? Quando è finito il processo a Oreste, che, nota bene, è colpevole ma viene assolto con il voto decisivo di Atena, è colpevole nel senso che ha ucciso veramente la madre, ma viene assolto, il primo processo finisce con una assoluzione a voti pari. Il lavoro non è finito. Atena, che ha istituito il tribunale per sconfiggere questa idea della vendetta, della giustizia come vendetta, va dalle Erinni (queste erano furiose perché erano l’accusa di Oreste e avevano perso il processo, quindi già erano delle dee immonde, sanguinarie e vendicative, per giunta, umiliate dopo il processo, erano pronte a scatenare l’inferno sulla città), e con un dialogo che è potentissimo, le persuade gradualmente a entrare a far parte della città e le trasforma da dee della vendetta in “Eumenidi”, cioè qualcosa che porta qualcosa di buono, cioè un’insistenza, un dialogo che sarebbe tutto da riprendere in un’altra conversazione. Perché richiamo questo? Primo, perché si vede come una vicenda famigliare come quella degli Atridi, dove ci sono fatti di sangue dentro la famiglia, di fatto distruggono la città, esattamente come il male commesso da Edipo, – che, se volete, è un male privato, brutto ma privato, ha ucciso il padre e sposato la madre – di fatto fa ricadere le sue conseguenze su tutti. Ma soprattutto la fine: Atena ritiene compiuto il suo lavoro non quando ha concluso il processo, ma quando ha trovato il modo di trasformare la vendetta in qualcosa di buono, cioè dare un posto in città a queste dee antiche della vendetta. A me, tra le tante suggestioni, ne suggerisce una: che anche quando una parte è perdente, viene inclusa ed è lì che nasce il buon Governo. Quante volte ho pensato al buon Governo che ci ha spiegato così magistralmente proprio in queste sale Mariella Carlotti, con una delle sue mostre memorabili. C’è la giustizia, nel buon Governo: quando la giustizia ha le bilance rotte ed è una donna tutta sbrindellata, lì è il sintomo del cattivo Governo; il buon Governo sempre poggia su una giustizia che funziona, equilibrata, una donna bella. C’è un lato sempre pubblico di ogni vicenda conflittuale, piccola o grande che sia, ed è da lì che dipende il bene o lo sfiorire di una città.

 

MASSIMO BERNARDINI:

Violante, il bene della città?

 

LUCIANO VIOLANTE:

A me colpisce una cosa, che Edipo non è colpevole: non sapeva che quello era il padre, né sapeva che Giocasta era sua madre. Così anche Creonte cerca di applicare una legge senza fare discriminazioni. In queste tragedie circola un’altra categoria, oltre quella della colpevolezza, che è quella della impurità. L’impuro non è colpevole ma impuro. Scusate se faccio un parallelo sul presente: diciamo che c’è un Paese nel quale se uno di voi, uno di noi incontra una persona malata, ferita per strada, ha l’obbligo di avvertire la polizia, i servizi e così via, perché vadano a soccorrerla. E se non lo fa, commette un reato che si chiama omissione di soccorso, punito con la reclusione o con una multa. Se noi, girando con una barchetta incontriamo un naufrago, dobbiamo prima chiedergli di che nazionalità è, mentre quello affoga; se poi lo prendiamo, lo salviamo, commettiamo un illecito, che è punito con la confisca della barca, con una multa che mi pare sia di un milione di euro. Perché? È entrata la categoria dell’impurità nelle nostre democrazie: è un impuro. Mi spiegate per quale motivo, nella civilissima Europa, in Italia, in Germania, in altri Paesi, se io sono ebreo e porto i segni distintivi della mia appartenenza religiosa, se sono zingaro, se sono nero, ho meno diritti di un bianco che non abbia segni di appartenenza religiosa particolare? Perché? Ci rendiamo conto di che cosa significa questo dal punto di vista dei valori della democrazia? Significa che io penso di avere la libertà di aggredirti, magari protetto anche da una autorità, non perché tu abbia commesso qualcosa, ma per quello che sei: sei zingaro, sei ebreo, sei nero e quindi sei impuro. Io credo che questo sia uno dei problemi della polis contemporanea. Quando si comincia una discriminazione, si sa come si comincia ma non si sa come si finisce. Ciascuno di noi può essere minoranza, perché uomo, perché donna, perché vecchio, perché bambino, perché malato, per qualunque ragione. Ecco, ho l’impressione che noi facciamo poco caso a questo. C’è un quadro di Peter Bruegel il Vecchio che si chiama “La caduta di Icaro”, è un quadro in cui ci sono contadini agiati che stanno vangando, altri che stanno zappando, altri con gli armenti e in un angolo del quadro, in basso a destra, c’è una gamba che fuoriesce. Sapete come si chiama questo quadro? “La caduta di Icaro”. Nessuno si accorge che sta avvenendo un fatto straordinario, che un uomo ha tentato di volare, che ha sfidato il sole e poi è precipitato, e non se n’è accorto nessuno, perché ciascuno era piegato, oggi diremmo, sul suo Ipad, sul suo telefonino. Ecco, allora io credo che la questione, una delle questioni di oggi è alzare gli occhi dall’Ipad, insomma, e guardare intorno, quello che sta succedendo.

 

MASSIMO BERNARDINI:

Niente domanda! Rinuncia alla domanda il professor Weiler! Nel capitoletto finale di questo libro, voi toccate il punto forse più controverso e anche più fuori dal coro del vostro percorso. Qualche virgolettato, così vi faccio capire di cosa parlo. Loro parlano di “un diritto penale che ha conquistato una non invidiabile centralità nella vita del nostro Paese”, parlano di “una domanda di punizione che dà una risposta sbagliata a un’esigenza giusta”. E invece in positivo parlano di “un sistema plurale della pena”, parlano di “una persona che pur colpevole va considerata portatrice di un valore più grande delle sue azioni, anche negative” e parlano di “una società che ha bisogno di forme di giustizia riparativa”. Ecco, mi sembrano cose encomiabili e provocatorie e piene di ragionevolezza. Però, come si fa a cambiare direzione e rileggere in un altro modo questi temi nell’Italia di oggi? L’Italia di oggi va in tutt’altra direzione, c’è una politica che teme di perdere consenso su questi temi, ci sono i media che tendono a seguire le pulsioni più incontrollate del proprio pubblico e mi viene da dire anche che chi di tutto questo si accorge, le menti più lucide del nostro Paese, di fronte a un vento così impetuoso, che abbiamo chiamato anche “giustizialismo”, in realtà è come se attendesse tempi migliori; non si sa se si attueranno questi tempi migliori però uno dice: «Più avanti, mi esporrò». Ecco, io vi chiedo, l’ultima domanda che vi chiedo è proprio questa: da giuristi, come si fa a correggere questa logica che oggi è così apparentemente dominante, che voi avete definito “della rabbia e del risentimento”, rispetto alla parola “giustizia”?

 

MARTA CARTABIA:

Io lascio la parola a Luciano, mi limito solo a dire che quello che la Corte Costituzionale ha inteso fare in questo ambito, sarà visibile domani alle 17.00, quando sarà proiettato un documentario in cui la Corte Costituzionale ha visitato una serie di carceri italiane, ha incontrato un numero cospicuo di detenuti. Non ho da aggiungere nulla, anche perché ho parlato molto più di Luciano.

 

MASSIMO BERNARDINI:

Quindi la risposta è in questo gesto che come Corte Costituzionale avete fatto?

 

MARTA CARTABIA:

È in questo gesto.

 

MASSIMO BERNARDINI:

Violante.

 

LUCIANO VIOLANTE:

Io vi invito a vedere quel film perché c’è una cosa straordinaria, tra l’altro, è molto coinvolgente. C’è una donna detenuta, a Rebibbia credo, che dice: «Considerate una cosa, che essere donna in carcere è diverso che essere uomo. Perché se c’è un uomo, le donne, la figlia, la madre, la sorella, vanno a trovarlo, se sei una donna, dopo un po’ il marito, il padre, i fratelli, non vanno a trovarla». Questa solitudine della donna nel carcere, è diversa dalla solitudine dell’uomo, perché è una solitudine che rompe i ponti con quelli che stanno attorno, si è veramente soli ed è uno dei dati straordinari che emerge da questa cosa qua. Sulla domanda che tu hai posto, io non voglio fare… non è che c’è solo quella roba lì che emerge, l’Italia non è solo quello. Io non sono cattolico, non sono credente, ma sono vicino alle cose che fate; ci siete voi, non c’è solo quella cosa del casino, dell’urlo, della rabbia, c’è anche un’altra Italia e deve avere il coraggio e la forza di farla venire fuori, questa Italia! Perché non c’è solo la barbarie, c’è anche la virtù! Altrimenti questo Paese, guardate, non sarebbe uscito da tutte le crisi che ha avuto: pensiamo al terrorismo, pensiamo alla mafia, pensiamo agli assassinii, pensiamo ai tentativi di colpi di stato, a tutto quello che c’è stato; ma quanti Paesi sarebbero sopravvissuti? Cosa sarebbe questa Italia se non fosse stato ucciso Moro, se non fossero stati uccisi Falcone e poi tutti quelli lì? Eppure noi ci siamo. Dobbiamo avere consapevolezza della nostra dignità, dobbiamo rivendicare la nostra dignità. E guardate che anche poi chi ha rabbia, chi ha questi atteggiamenti rancorosi, capisco bene, forse deve avere una rappresentanza diversa. Non una rappresentanza del rancore, ma una rappresentanza che lo sposti. La politica è persuadere, non inseguire. È spostare forze, non inseguire quello che corre. E io credo che questo punto di vista, un atteggiamento diverso da quello di seguire i titoli, seguire, e così via, è necessario da parte di tutti, perché guardate, non c’è democrazia se non ci sono comportamenti democratici. Sono i comportamenti democratici che fanno la democrazia, a partire dalle classi dirigenti. Se le classi dirigenti non tengono comportamenti democratici, è difficile chiedere ai cittadini comportamenti democratici. «Ma guardate quello lì!», mi dicono. E allora io credo che noi dobbiamo avere il coraggio, dico ai mezzi di comunicazione, a chi ha funzione di orientamento dell’opinione pubblica, di tirar fuori quello che c’è di buono in questo Paese. Perché altrimenti, ripeto, saremmo crollati da tempo. Ecco, io trovo che questo è il modo migliore; certo, c’è anche la rabbia, c’è anche la volgarità ma non c’è solo quello. Voglio dire, ci siamo anche noi.

 

MASSIMO BERNARDINI:

Insomma, io sto cominciando a capire che il vero esame di coscienza ce lo dobbiamo fare anche noi giornalisti, tutto sommato, che facciamo un racconto del Paese. Sono quasi Eschilo, in questo: mi faccio carico di tutti gli errori della mia classe professionale di appartenenza. Invece, vi risegnalo questo “Giustizia e mito”, che è davvero una lettura che ci può aiutare e tutto sommato fa venire la voglia di rileggersi appunto “Edipo Re”, “Antigone” ed “Edipo a Colono”. Ve lo consiglio caldamente. Grazie a Luciano Violante, grazie a Marta Cartabia e, come diceva il mio amico Giorgio Gaber: “E pensare che c’era il pensiero”.

Trascrizione non rivista dai relatori